Lacey Fletcher - Tod auf der Couch

margaretha schrieb:Hier kann man nur hoffen, dass die Anklage das auseinandernimmt, weil das zwei Personen fast zwei Jahrzehnte gleichzeitig und permanent die Zustände und vor allem die Tragweite nicht ein einziges Mal erkennen kann ich mir nicht vorstellen. Zumal die ja 1) berufstätig und in der Gemeinde aktiv gewesen sind 2) das Ganze fast zwei Jahrzehnte exzellent vertuschen konnten und 3) als LF tot war dann doch noch 911 anrufen konnten und die Situation mit Puder, Augentropfen und Handtüchern als „pflegend“ darstellen konnten.

Danke für das Update @margaretha

Ich glaube nicht, dass sie damit durchkommen, ua aus den Gründen, die du angesprochen hast. 2 produktive Mitglieder der dortigen Gemeinschaft, berufstätig, engagiert, in Familien eingebunden, mit vielen Freizeitaktivitäten, die über Jahre hinweg vertuschen, was Zuhause passiert, bis hin zu verschleiernden Aussagen und Tätigkeiten nach Laceys Tod.

Mich würde ja mal interessieren, wie die Fletchers die ganze Zeit gelebt haben, sie sind ja auf Kaution draußen. Das Umfeld, das nichts von all dem wusste, muss doch völlig schockiert gewesen sein, als herauskam, wie Lacey "lebte" und starb.

Anya1981 schrieb:wenn man das liest, wird man verdammt wütend! also nicht, dass sich der prozess verzögert (das ist ja öfters so) aber, dass da keine einsicht, keine reue gezeigt wird. hauptsache man kann seinen arsch retten

Im Endeffekt war es klar, dass so agiert wird. Einsicht gab es schließlich die ganze Zeit nicht. Und selbst wenn ihnen innerlich klar wurde, dass sie falsch handelten, zugeben werden sie es wohl nicht.

@Photographer73
Mich würde das auch sehr interessieren.
Leben die noch im selben Haus?
Wie gehen die Menschen damit dort um? usw.

Es sind jetzt noch etwas über drei Monate, bis der Prozess gegen die Fletchers beginnt. Mir ist immer noch nicht klar, ob sie wirklich glauben, dass sie damit durchkommen, weil sie ernsthaft davon ausgehen, dass sie nichts falsch gemacht, alles im Sinne ihrer Tochter taten oder der eingeschlagene Weg die einzige Möglichkeit ist, die die Verteidigung überhaupt gehen kann. Ansonsten blieb nur ein Schuldeingeständnis.

Photographer73 schrieb:Ansonsten blieb nur ein Schuldeingeständnis.

Das, würde ich vermuten, dürfte die unwahrscheinlichste Variante sein. So lange, wie diese Zustand im Haue Fletcher angedauert hat, kann ich mir gut vorstellen, dass sich da die Wahrnehmung der Eltern massiv verschoben hat und sie wirklich glauben, dass man ihnen keinen Vorwurf machen kann.

Wie hättet ihr anstelle der Eltern gehandelt?
Entmündigt und dann in die Psychiatrie?
Zwangsernährung?
Müssten Eltern von verwahrlosten Junkies oder Alks oder junge obdachlose Borderliner auch in den Knast?
Aus der Ferne steht uns nicht zu wie ein wütender Mob zu urteilen.

Photographer73 schrieb:Es sind jetzt noch etwas über drei Monate, bis der Prozess gegen die Fletchers beginnt. Mir ist immer noch nicht klar, ob sie wirklich glauben, dass sie damit durchkommen, weil sie ernsthaft davon ausgehen, dass sie nichts falsch gemacht, alles im Sinne ihrer Tochter taten oder der eingeschlagene Weg die einzige Möglichkeit ist, die die Verteidigung überhaupt gehen kann. Ansonsten blieb nur ein Schuldeingeständnis.

Ernsthaft ? Das ist -mit Abstand- die heftigste Geschichte, die ich je gehört habe. Wie kann man seine Tochter 10 Jahre auf der Couch belassen und glauben, dass man trotz Fäkalien und Madenbefalls des Opfers alles richtig gemacht zu haben ? Das geht mal überhaupt nicht. Nach deutschem Recht ist das mMn mindestens schwere Körperverletzung mit Todesfolge durch Unterlassung. Aber es passierte in den USA. Ich bin gespannt, was da rauskommt...

Watt schrieb:Wie hättet ihr anstelle der Eltern gehandelt?
Entmündigt und dann in die Psychiatrie?
Zwangsernährung?
Müssten Eltern von verwahrlosten Junkies oder Alks oder junge obdachlose Borderliner auch in den Knast?

Man muss da, auch wenn es um die rechtliche Seite geht, differenzieren.

Zunächst mal kennt das deutsche Rechtssystem keine Entmündigung mehr. Das ist auch gut so. Unser Rechtssystem kennt die Betreuung. Die hat Grenzen. Auch das ist gut und richtig so. Die Ehemündigkeit zum Beispiel wird von der Betreuung nicht erfasst. Die Entscheidung, zu heiraten (oder eben jemanden nicht zu heiraten) kann man nicht
auf einen Betreuer übertragen. Die Regelung der finanziellen Angelegenheiten hingegen schon.

Die Frage geht aber ziemlich genau in die richtige Richtung:
War Lacey noch zu einer freien Willensentscheidung fähig? Wenn nein, ab wann nicht mehr? Wo war der Punkt, an dem ein anderes Handeln der Eltern der Sache eine Wendung gegeben hätte, und was hätten sie tun müssen? Und, konnten sie diesen Punkt noch erkennen?

Einem Junkie, auch wenn all seine Gedanken nur auf seinen Stoff zielen, ist der freie Wille erst einmal, nach unserem Rechtsverständnis, nicht abzusprechen. Die alles entscheidende Frage wird sein, ob das bei Lacey auch so war, die ganze Zeit, bis zu ihrem Tod.
Und das wird, denke ich, ausgesprochen schwierig zu ergründen sein, denn für einen sehr langen Zeitraum kann man sich auf keinerlei objektive Aussagen berufen. Da gibt es nur die Aussagen der Angeklagten, sonst hatte ja über Jahre niemand zu Lacey Kontakt.
Bis zu Laceys Rückzug in den häuslichen Bereich bekommt man vielleicht noch ein objektives Bild, aber dieser Zeitraum dürfte strafrechtlich weniger interessant sein.
Mir ist bisher noch ein Rätsel, wie das klappen soll, diese Geschehnisse von einem Gericht vernünftig aufzuarbeiten.
Und juristisch, als Verteidiger, würde ich genau darauf setzen: die Eltern haben das getan, was Lacey, im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte, wollte. Das Gegenteil dessen wird kaum zu beweisen sein.

Ilvareth schrieb:die Eltern haben das getan, was Lacey, im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte, wollte. Das Gegenteil dessen wird kaum zu beweisen sein.

Ich denke schon, dass es entsprechende Gutachten geben wird, die nachweisen können, dass Lacey, zumindest in den letzten Jahren, nicht mehr in der Lage war, Entscheidungen "im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte" zu treffen.

Watt schrieb:Wie hättet ihr anstelle der Eltern gehandelt?

Wie @Ilvareth schon ausführte, ist die Sachlage bis zu einem bestimmten Punkt gar nicht so einfach einzuschätzen. Aber selbst wenn die Entscheidung von Lacey ausgIng, die Couch nicht mehr zu verlassen, es anfangs ihre freie Willenserklärung war, muss ich so etwas als Eltern nicht unterstützen. Spätestens, wenn meine Tochter die Couch im Wohnzimmer nicht mehr verlässt, selbst dann nicht, wenn sie sich erleichtern muss, sie quasi in ihren eigenen Fäkalien sitzt, schiebe ich dem doch einen Riegel vor und hole professionelle Hilfe. Dann bringe ich ihr doch nicht noch das Essen zur Couch und unterstützte das Vorgehen. Als Madenbefall auftrat, offene Wunden hinzukamen, kann man doch nicht mehr davon sprechen, dass das in Ordnung ist, weil sie es evt selbst so wollte! In dem Fall liegt Eigengefährdung vor. Da schaue ich doch nicht weiterhin zu und führe mein Leben ansonsten normal weiter, was die Fletchers ja taten.

Lacey ist verhungert. In ihrer Verzweiflung aß sie sogar Teile des versifften Polsters. Das hat alles nichts mehr mit - sie wollte das so zu tun.

Slaterator schrieb:Wie kann man seine Tochter 10 Jahre auf der Couch belassen und glauben, dass man trotz Fäkalien und Madenbefalls des Opfers alles richtig gemacht zu haben ?

Eben. Ich kann mir das auch nur damit einigermaßen erklären, dass die Fletchers sich das sehr lange selbst eingeredet haben und irgendwann ihre eigenen Lügen glaubten. Aber auch das nur bis zu einem bestimmten Punkt. Ich bin davon überzeugt, dass sie irgendwann ihren Tod wollten. Das sieht ja auch der Staatsanwalt so.

Ilvareth schrieb:Und juristisch, als Verteidiger, würde ich genau darauf setzen: die Eltern haben das getan, was Lacey, im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte, wollte. Das Gegenteil dessen wird kaum zu beweisen sein

Als Verteidiger - ja, absolut. Sonst bliebe ja nur das Schuldbekenntnis und das wird es, da bin ich deiner Meinung, nicht geben. Das ist der einzige Weg, den die Verteidigung gehen kann, in der Hoffnung die Mandaten vor dem Knast zu bewahren. Damit schieben sie die Schuld am eigenen Tod Lacey zu. Ich hoffe sehr, dass sie damit nicht durchkommen. Lacey hätte Hilfe gebraucht und keine Eltern, die an ihrem Todestag einen netten Wochendausflug machten und sie, übersät von Maden, mit offenen Wunden bis auf die Knochen, auf der Couch verrecken ließen. Aber genau das taten die Fletchers und logen dann noch über den Todestag.

Photographer73 schrieb:Eben. Ich kann mir das auch nur damit einigermaßen erklären, dass die Fletchers sich das sehr lange selbst eingeredet haben und irgendwann ihre eigenen Lügen glaubten. Aber auch das nur bis zu einem bestimmten Punkt. Ich bin davon überzeugt, dass sie irgendwann ihren Tod wollten. Das sieht ja auch der Staatsanwalt so.

Da bin ich absolut bei dir. Also wer seine eigene Tochter dabei beobachtet, wie sie von Maden befallen und Sch.... beschmiert vor sich hin vegetiert, nichts unternimmt und dann noch angibt, alles richtig gemacht zu haben, tickt nicht richtig.

Slaterator schrieb:wie sie von Maden befallen und Sch.... beschmiert vor sich hin vegetiert

Gibt es leider häufiger als wir uns vorstellen können.

Photographer73 schrieb:Mir ist immer noch nicht klar, ob sie wirklich glauben, dass sie damit durchkommen, weil sie ernsthaft davon ausgehen, dass sie nichts falsch gemacht, alles im Sinne ihrer Tochter taten oder der eingeschlagene Weg die einzige Möglichkeit ist, die die Verteidigung überhaupt gehen kann. Ansonsten blieb nur ein Schuldeingeständnis.

Leider sickert ja nichts durch, ich glaube nicht an ein Schuldeingeständnis. Auch wenn ihnen ihre Verteidigung dieses nahe gelegt haben sollte kann ich mir nicht vorstellen das sich die Eltern, die diesen Zustand mindestens zwölf Jahre billigten, um dann ihre sterbende Tochter dann alleine zu lassen irgendein Schuldbewusstsein haben. Dafür stapfte die Mutter auch zu selbstbewusst aus dem Gerichtsgebäude 🤢

Das läuft seitens der Verteidigung auf schuldunfähig hinaus – und da hoffe ich inständig das die Gutachter zu anderen Schlüssen kommen! Bzw. das im worst case also wenn die Verteidigung tatsächlich so ein gutachten bekam, die Anklage ein Gegengutachten in Auftrag gibt!

Schuldeingeständnis gegen plea deal kann ich mir auch nur schwer vorstellen, der Bezirksstaatsanwalt (und auch der Coroner und Sheriff) war selbst nach Tagen oder gar Wochen noch zu geschockt von dem Gesehenen und sprach sinngemäß von lückenloser Aufklärung sowie einem Präzedenzfall für vernachlässigte Pflegebedürftige.


Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß die Anklage aufgrund des fehlenden“ Opfers dennoch äußerst gut vorbereitet in diesen Prozess gehen wird, und mehr als nur die Tatort-und post mortem Fotos haben wird.
Mit Sicherheit werden da eine Reihe von unabhängigen Ärzten und Gutachter aufgerufen werden, welche die Ulcera bewerten, und der Jury über deren Entstehung, Vermeidung, Einteilung in Grade, Berichte über das Schmerzausmaß von Patientenbeschreibungen sowie die Plegestandarts berichten werden

1) Pflegestandard und Vergleich der im Hause Fletcher vorgefunden Pflegeartikel
2) Berichte der Schmerzen u. Behandlungsmethoden und LF eigener Wille keinen Arzt zu wollen…

Gutachter zu dem Möbel und des Fußbodens

3) ergänzende Gutachten zur Mindestliegezeit, Beschmutzung und Vernachlässigung auf der Couch
Anhörung von Angehörigen, engeren Bekannten, Nachbarn, Freunden von Lacey

4) Erklärungen gegenüber der Familie warum Lacey nicht mit dabei ist (ich meine mich zu erinnern das die Beerdigung mind. Eines Großelternteils in die Zeit fiel)
5) Erklärungen, Ausflüchte gegenüber den Bekannten, Nachbarn und Freunden
Mit Sicherheit gibt es auch eine Anhörung der ehem. behandelnden Ärzte / des Hausarztes und da werden oder wurden der/die bereits gefragt ob es mal eine Rückfrage nach dem nicht erfolgten Einweisungs“rat“ gegeben hat. Bzw. evtl ham die drüben ja auch Reminder mit Anrufservice für Impfungen, Vorsorge- und Kontrolluntersuchungen (Hausarzt, Gyn, Zahnarzt)

Photographer73 schrieb:Aber selbst wenn die Entscheidung von Lacey ausgIng, die Couch nicht mehr zu verlassen, es anfangs ihre freie Willenserklärung war, muss ich so etwas als Eltern nicht unterstützen. Spätestens, wenn meine Tochter die Couch im Wohnzimmer nicht mehr verlässt, selbst dann nicht, wenn sie sich erleichtern muss, sie quasi in ihren eigenen Fäkalien sitzt, schiebe ich dem doch einen Riegel vor und hole professionelle Hilfe.

Ja, auch wenn das anfangs noch ihre Komfortzone war aus der sie nicht raus wollte und wo sie mglw. vlt sogar aufgrund der psych. Erkrankung panisch wurde, wenn man es versuchte. Spätestens als sie anfing da drauf zu koten hätte man dem ein Ende bereiten MÜSSEN, ganz ohne entmündigen und ohne Gewalt. Ein Anruf beim Doktor der hätte alles für prof. Hilfe in die Wege geleitet. Aber diese Situation mit der von beschmierten von offenen Wunden und Maden geplagten Tochter in einem stinkenden Haus muss doch für alle einfach nur unerträglich gewesen sein, und das nicht erst die letzten fünf Jahre!

margaretha schrieb:Spätestens als sie anfing da drauf zu koten hätte man dem ein Ende bereiten MÜSSEN, ganz ohne entmündigen und ohne Gewalt. Ein Anruf beim Doktor der hätte
alles für prof. Hilfe in die Wege geleitet

Nein. Ich habe es selbst erlebt dass Leute sagen „holt ihr einen Arzt hierhin dann nehme ich mir das Leben!“.
Inwiefern Lacey dazu in der Lage gewesen wäre ist ne andere Frage!
Aber hier verschwimmen in einer mir nie gesehenen Art die Grenzen zwischen Selbstbestimmung, „Recht auf Verwahrlosung“ und wenn man es ganz genau nimmt Tod durch Unterlassung.
Es würde mich nicht wundern wenn die Eltern längst einen Deal ausgehandelt hätten. Vergesst nicht dass das schon genannte Recht auf selbstbestimmtes Leben NIE so hoch gehalten wurde wie momentan.
Würde mich nicht wundern wenn damit alles erklärt werden würde. Das würde mich wirklich nicht wundern!
Arne Welt!

Für mich ist das offensichtlich unterlassene Hilfeleistung.

Hätten die Eltern andere hinzugezogen (Ärztr, Polizei, Bekannte...) und Lacey hätte denen berivchtet, es sei ihr Wille, dann könnte man möglicherweise argumentieren. Die Eltern haben das unterlassen und habe somit auch keine Zeugen, die ihre Behauptung unterstützen.

@margaretha
Das Problem bei diesen Gutachten wird sein, dass es kaum Referenzwerte dafür gibt.
Offene Wunden über eine derartig lange Zeit in einer derartigen Umgebung, das kommt so selten vor, dass man kaum bis gar keine vergleichbaren Fälle zur Bestimmung der Dauer wird heranziehen können.
Sicher wird es Gutachten geben, aber in den Prozessen in den USA sind Gutachter auf beiden Seiten, und damit Gutachten und Gegengutachten, ja nicht unüblich. Ich denke nicht, dass derartige Gutachten so unzweifelhaft und unumstößlich sein werden, wie wir das sonst kennen.
Ich denke, es wird hier extrem schwer werden, festzustellen „So war es und keinesfalls anders“.

Photographer73 schrieb:Lacey ist verhungert. In ihrer Verzweiflung aß sie sogar Teile des versifften Polsters.

Ich spiele mal den Verteidiger:
Lacey ist verhungert. Aus medizinischer Sicht und sachlich richtig. Sie aß Teile des Polsters. Auch richtig. Aber ob sie das aus Verzweiflung tat oder aus anderen Gründen, ist Spekulation. Wir wissen es nicht. Wir nehmen es aus unserem Verständnis heraus an, es kann ja wohl kaum eine andere Erklärung geben, das zu tun.
Aber wir wissen schlicht nicht, was Lacey dazu bewegt hat, das Polster zu essen. Es kann Verzweiflung gewesen sein. Oder freier Wille. Nicht hergeben müssen der Couch, indem sie sie sich einverleibte. Ihre Motivation dazu werden wir heute nicht mehr sicher feststellen können.

nskandal schrieb:Selbstbestimmung, „Recht auf Verwahrlosung“ ...

... Vergesst nicht dass das schon genannte Recht auf selbstbestimmtes Leben NIE so hoch gehalten wurde wie momentan.

Okay, spinnen wir es weiter. Das "Recht zu verwahrlosen" bedeutet NICHT, andere damit "zwangsbeglücken"!
In dem Fall wären es Laceys Eltern gewesen, in DEREN Haus auf DEREN Couch unerträglich Ekelhaftes sich ereignete!
WENN man auf dieses Recht pocht, dann kann man auch entgegenhalten, dass es ein Recht gibt, von solchen Grauslichkeiten verschont zu bleiben.
Soll der Mensch halt woanders grausam verwahrlosen, aber NICHT in den eigenen vier Wänden von anderen!

ABER - die Eltern ließen es in IHREM Haus zu, sahen zu, wie Lacey lebendig vergammelte und die Bude der Eltern "versaute".
Somit sind sie MITverantwortlich für dieses ekelhafte Drama! Und besonders, nachdem Lacey nicht mehr aufstehen und weggehen konnte, selbst wenn sie es vielleicht dann doch gewollt hätte...

Skorpiusa schrieb:WENN man auf dieses Recht pocht, dann kann man auch entgegenhalten, dass es ein Recht gibt, von solchen Grauslichkeiten verschont zu bleiben.
Soll der Mensch halt woanders

Die Eltern schien es ja nicht zu „stören“, sonst hätten sie ja nicht jahrelang neben diesem Sofa ihr Abendessen eingenommen (stark überzeichnet gemeint ;)).

Ich bin wirklich gespannt was die Eltern dazu sagen, das kann sich ja echt keiner vorstellen.

Ilvareth schrieb:Offene Wunden über eine derartig lange Zeit in einer derartigen Umgebung, das kommt so selten vor, dass man kaum bis gar keine vergleichbaren Fälle zur Bestimmung der Dauer wird heranziehen können.

Es gibt aber schon Standards in der Behandlung bei Druckgeschwüren, die eben genau das was bei LF passierte verhindern sollen (Ulcera bis zum Knochen durchdringend), wie z. B.

1. Regelmäßiges Umlagern immobiler Patienten
2. Spezielle Wundauflagen
3. Spezielle Matratzen, die entweder mittels Luftdruck den Schwerpunkt bzw. den Auflagedruck des Patienten „rechtzeitig“ verlagern und so die Entstehung eines Geschwürs verhindern bzw. das Fortschreiten eines bestehenden eindämmen, oder auch Matratzen wo man weicher liegt

Zu 1: man kann bestimmt noch teilweise zurückverfolgen ob denn immer jemand bei dem Mädchen war, der sich um sie kümmerte und das hätte tun können (anhand der Arbeitsnachweise, Urlaube, oder anderer Aktivitäten wie Reisen der Eltern)

Zu 2: gab es denn sowas im Haus? Oder wurden jemals spez. Wundpflaster erworben?

Das bei Punkt 3, die Couch durch ein Bett hätte ersetzt werden müssen, ist klar, aber gab es da jemals Bemühungen oder Anfragen seitens der Eltern beim Kostenträger? Ein höhenverstellbares Pflegebett wo sich die a) die pflegende Person leichter tut und b) LF evtl auch hätte behelfen können z. B. einen neben dem Bett stehenden Toilettenstuhl zu benützen.

In der Berichterstattung hieß es, daß die offenen Wunden bis auf den Knochen gingen, durch die permanent in die Wunde(n) eintretenden Ausscheidungen hatte das ja auch keine Chance auf Besserung und der nächste step war der Knochen – an dem kann/könnte oder fand man vielleicht sogar Spuren wie lange der schon frei gelegen hat und diesem Zustand der konstanten Entzündungs und Nekrose-Umgebung ausgesetzt war!

Ilvareth schrieb:Ich denke nicht, dass derartige Gutachten so unzweifelhaft und unumstößlich sein werden, wie wir das sonst kennen.

Das sehe ich ähnlich, ich denke da macht es dann vielmehr die Summe aus Gutachten, Fotos und den Aussagen der Ersthelfer, evtl. ist auch das was die Eltern über LF ggü Verwandten und Bekannten in dem Jahrzehnt äußerten belastend!

Ilvareth schrieb:Ich denke, es wird hier extrem schwer werden, festzustellen „So war es und keinesfalls anders“.

definitiv, was genau in dem Haus passierte werden wir nur erfahren wenn die Eltern die Wahrheit aussagen werden!




Edit: ein anderer ähnlicher Fall der sprachlos macht
https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/wales-horror-eltern-liessen-behinderte-tochter-16-einfach-in-ihrem-bett-sterben-83068202.bild.html?t_ref=https%3A%2F%2Fm.bild.de%2Fnews%2Fausland%2Fnews-ausland%2Fwales-horror-eltern-liessen-behinderte-tochter-16-einfach-in-ihrem-bett-sterben-83068202.bildMobile.html

margaretha schrieb:Edit: ein anderer ähnlicher Fall der sprachlos macht

In diesem Fall bestand ein eklatanter Verstoß gegen die Fürsorgepflicht gegenüber einer Minderjährigen, seit Geburt körperlich pflegebedürftig, die aktiv um Hilfe bat welche ihr verwehrt wurde.
Bei Lacey wird es strafrechtlich als auch zivilrechtlich schwieriger.