Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

Eine Tatsache wird hier garantiert zu lebenslänglich führen:

Beide Polizisten sind nicht im Affekt erschossen worden und waren sofort tot, sondern wurden quasi hingerichtet. Als sie am Boden lagen.

sallomaeander schrieb:Ich bin mir da nicht sicher. Der §66 StGB Abs. 3 S.2 bezieht sich, so wie ich den Gesetzestext verstehe, ausdrücklich auf die im selben Abschnitt in Satz 1 benannten Taten, namentlich Staatsschutz- und Sexualdelikte sowie Vollrausch §323a StGB.

Der Anwalt bezog sich auf Absatz 3, Satz 2, der wie folgt lautet:

Hat jemand zwei Straftaten der in Satz 1 bezeichneten Art begangen, durch die er jeweils Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren verwirkt hat und wird er wegen einer oder mehrerer dieser Taten zu Freiheitsstrafe von mindestens drei Jahren verurteilt, so kann das Gericht unter den in Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 bezeichneten Voraussetzungen neben der Strafe die Sicherungsverwahrung auch ohne frühere Verurteilung oder Freiheitsentziehung (Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 und 3) anordnen. Die Absätze 1 und 2 bleiben unberührt.

Die in Satz 1 bezeichnete Art wäre dann wohl die unter a) beschriebene, gegen das Leben gerichtete:

sich gegen das Leben, die körperliche Unversehrtheit, die persönliche Freiheit oder die sexuelle Selbstbestimmung richtet,

und die Voraussetzungen aus Satz 1, Nr. 4 sind:

die Gesamtwürdigung des Täters und seiner Taten ergibt, dass er infolge eines Hanges zu erheblichen Straftaten, namentlich zu solchen, durch welche die Opfer seelisch oder körperlich schwer geschädigt werden, zum Zeitpunkt der Verurteilung für die Allgemeinheit gefährlich ist.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__66.html

@Boho Ich glaube dennoch, dass sich der Satz

Hat jemand zwei Straftaten der in Satz 1 bezeichneten Art begangen,

Quelle: §66 StGB Absatz 3 Satz 2

auf den ersten Satz des selben Absatzes bezieht, da man andernfalls den abweichenden Absatz dazu angegeben hätte, so wie bei der Angabe "Absatz 1 Satz 1 Nummer 4".

Der vom Anwalt zitierte Absatz 3 sieht im Grunde die erleichterte Verhängung von SV bei bestimmten Strafttaten, insbesondere bei Sexualdelikten, vor.

Aber ich bin mir, wie gesagt, nicht sicher. Da es für den Ausgang des Prozesses von zentraler Bedeutung sein könnte, hätte ich den Punkt allerdings gern zweifelsfrei geklärt. Ich kann mich natürlich irren.

Liest hier kein Jurist mit?

Strongbow schrieb:Beide Polizisten sind nicht im Affekt erschossen worden und waren sofort tot, sondern wurden quasi hingerichtet. Als sie am Boden lagen.

Und eben diese Tatsache lässt mich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn ich hier lese das irgendwelche Spezialisten der Meinung sind, die Staatsanwaltschaft müsste dem Angeklagten erstmal beweisen das keine Notwehr vorlag.

Der Fall ist so klar, eigentlich könnte der Richter auch im Yps-Heft blättern anstatt sich den Bullshit von Herrn AS anzuhören.

TheirSlave schrieb:Und eben diese Tatsache lässt mich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn ich hier lese das irgendwelche Spezialisten der Meinung sind, die Staatsanwaltschaft müsste dem Angeklagten erstmal beweisen das keine Notwehr vorlag.

Von Menschen, die am Boden liegen und in den Kopf geschossen werden, kann man nicht ausgehen, dass sie eine Notwehrsituation geschaffen haben. Man kann heute sehr gut feststellen, wo ein Mensch sich aufhielt, als ihn eine Kugel traf. Ob diese von der Seite kam, oder von oben, oder direkt von vorne. Ich glaube, dass die Sachverständigen hierzu erst noch gehört werden, und sich die Räuberpistolen dieses Dr...s..... bald erledigen. Das Leidige ist, wir müssen seine Märchen solange ertragen.

Strongbow schrieb:Von Menschen, die am Boden liegen und in den Kopf geschossen werden, kann man nicht ausgehen, dass sie eine Notwehrsituation geschaffen haben.

TheirSlave schrieb:Und eben diese Tatsache lässt mich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn ich hier lese das irgendwelche Spezialisten der Meinung sind, die Staatsanwaltschaft müsste dem Angeklagten erstmal beweisen das keine Notwehr vorlag.

Die Tötung der Polizistin und damit auch die finale Tötung durch den Kopfschuss versucht der TV dem Mittäter in die Schuhe zu schieben.
Ob das den Hauch von Glaubwürdigkeit für das Gericht hat? Ich vermute nicht.

Strongbow schrieb:Von Menschen, die am Boden liegen und in den Kopf geschossen werden, kann man nicht ausgehen, dass sie eine Notwehrsituation geschaffen haben.

Das tut der TV auch nicht.
Er behauptet er habe in Notwhr auf den männlichen Polizisten geschossen.
Er behauptet darüberhinaus, die weibliche Polizistin sei von seinem Kumpanen erschossen worden.
Und natürlich muss das zweifelsfrei und rechtssicher nachgewiesen werden.

fischersfritzi schrieb:Das tut der TV auch nicht.
Er behauptet er habe in Notwhr auf den männlichen Polizisten geschossen.
Er behauptet darüberhinaus, die weibliche Polizistin sei von seinem Kumpanen erschossen worden.
Und natürlich muss das zweifelsfrei und rechtssicher nachgewiesen werden.

Das sage ich ja. Wenn man nachweist (und das wird man), dass der Polizist schon am Boden lag, als eine Kugel ihn traf, und der zweite TV (den man ja intensiv überprüft haben muss - sonst hätte man ihn nicht von der Tötung ausgeschlossen) die Frau nicht erschossen hat, wird sein dreistes Lügengebäude zusammenfallen. Das Problem ist, dass dieses A.... labern darf, bevor man den Fall durch Experten und Sachverständige final behandelt hat.

Kreuzbergerin schrieb:Die Tötung der Polizistin und damit auch die finale Tötung durch den Kopfschuss versucht der TV dem Mittäter in die Schuhe zu schieben.
Ob das den Hauch von Glaubwürdigkeit für das Gericht hat? Ich vermute nicht.

Man vergisst hier, dass die Staatsanwaltschaft den Haftbefehl gegen den Mittäter aufgehoben hat. Das tut sie ja nicht nach Gefühl, sondern es müssen massive Gründe vorgelegen haben, das zu tun.

Dieses Subjekt versucht das nun, durch Anschuldigung umzukehren, und damit quasi die Justiz am Nasenring durch die Manege zu ziehen. Das gelingt ihm aber nur, weil die Prozessordnung das zulässt, und er sich ja vorher überhaupt nicht in dieser Richtung geäußert hat. Im Normalfall würde ein Beschuldigter sich schon bei der Vernehmung dahingehend äußern, dass er zumindest die eine Tat nicht begangen hat. Er hat aber (ganz bewusst) auf seinen Auftritt vor Gericht gewartet.

Strongbow schrieb:Man vergisst hier, dass die Staatsanwaltschaft den Haftbefehl gegen den Mittäter aufgehoben hat.

@Strongbow Da du mich zitierst: Ich habe das weder vergessen noch übersehen, daher schrieb ich

Kreuzbergerin schrieb:Ob das den Hauch von Glaubwürdigkeit für das Gericht hat? Ich vermute nicht.

:)

Strongbow schrieb:Im Normalfall würde ein Beschuldigter sich schon bei der Vernehmung dahingehend äußern, dass er zumindest die eine Tat nicht begangen hat. Er hat aber (ganz bewusst) auf seinen Auftritt vor Gericht gewartet.

Eventuell werden ihm solche Aktionen noch auf die Füße fallen. Ich denke da vor allem an das psychiatrische Gutachten, das über eine mögliche Sicherungsverwahrung entscheiden wird.

Nach Informationen des Südwestdeutschen Rundfunks (SWR) wird die Staatsanwaltschaft Kaiserslautern nun wohl ein psychiatrisches Gutachten für Andreas S. in Auftrag geben. Das bestätigte der Leitende Oberstaatsanwalt Udo Gehring dem SWR. Mit dem Gutachten will die Staatsanwaltschaft auch überprüfen, ob bei einer Verurteilung eine Sicherungsverwahrung verhängt werden könne.

Link

Kreuzbergerin schrieb:Da du mich zitierst: Ich habe das weder vergessen noch übersehen, daher schrieb ich

Deshalb sagte ich "man", und nicht "du". Für mich ist das "in die Schuhe schieben" des Mordes an der Polizistin eine völlig absurde Handlung, die nur weil sie eben vor Gericht möglich ist, und das Gericht sich dem zunächst einmal ruhig und sachlich stellen muss, keine Reaktion außer dem "zur Kenntnis nehmen" zur Folge hat. Am Ende wird das Gericht (und davon bin ich überzeugt) feststellen, dass der Mord auf seine Kappe gehen muss, da es sein Kumpane nicht war und kein anderer für den Mord in Frage kommen kann.

Ich für mich (und ich will angesichts der Tragik das nicht ins Lächerliche ziehen) lache diesen miesen Typen aus.

Strongbow schrieb:Dass mit der Notwehr wird aus 2 Gründen keinerlei Berücksichtung finden.

...

2. Man stelle sich mal so einen Fall als Fall mit Präzidenzcharakter vor. Da könnte ich ja bei Ermordung eines Polizisten ohne Zeugen in Zukunft immer sagen, die haben zuerst geschossen und ich habe nur das Feuer erwidert.

Dein Punkt zwei darf und wird in dem Urteil keine Rolle spielen. Es geht hier einzig darum, die individuelle Schuld der Angeklagten festzustellen und abzuurteilen.

In diesem Zusammenhang muss selbstverständlich auch die Einrede der Notwehr hinreichend gewürdigt werden.

Ob zukünftige Strafverfolgung dadurch erleichtert oder erschwert wird, ist gänzlich irrelevant.

Lichtgestählt schrieb:Dein Punkt zwei darf und wird in dem Urteil keine Rolle spielen. Es geht hier einzig darum, die individuelle Schuld der Angeklagten festzustellen und abzuurteilen.

In diesem Zusammenhang muss selbstverständlich auch die Einrede der Notwehr hinreichend gewürdigt werden.

Ob zukünftige Strafverfolgung dadurch erleichtert oder erschwert wird, ist gänzlich irrelevant.

Nein, ich finde nicht, dass das irrelavant ist.

Es gab ja schon vorher Fälle, wo Polizisten zu Tode kamen, ohne dass es Tatzeugen gab - hast du da jemals gehört, dass ein Angeklagter Notwehr als Grund angeführt hat, warum er auf einen schoss? Ich nicht.

Es geht auch um das Verständnis, was man von Polizisten hat. Wenn wir ab sofort davon ausgehen, dass Polizisten einfach ohne Grund losballern, und Täter in Notwehr zurückschießen, können wir den Laden auch dicht machen. Gewürdigt wurde es ja dahingehend, dass man ihn diesen Einwand überhaupt hat vorbringen lassen. Aber solange es keinen hinreichenden Grund gibt, warum der Polizist so handelte, wie er es beschrieben hat, sehe ich keinen Anlass, darauf weiter einzugehen.

Strongbow schrieb:Es gab ja schon vorher Fälle, wo Polizisten zu Tode kamen, ohne dass es Tatzeugen gab - hast du da jemals gehört, dass ein Angeklagter Notwehr als Grund angeführt hat, warum er auf einen schoss? Ich nicht.

@Strongbow
Für User wie mich, die jetzt spontan nicht wissen welche Fälle da gemeint sind wäre es hilfreich, wenn du da die wichtigsten oder bekanntesten Fälle kurz nennen würdest, so das man sich da dann kurz im Netz über die jeweiligen Umstände informieren kann. Wäre das möglich?

TheirSlave schrieb:Und eben diese Tatsache lässt mich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn ich hier lese das irgendwelche Spezialisten der Meinung sind, die Staatsanwaltschaft müsste dem Angeklagten erstmal beweisen das keine Notwehr vorlag.
Der Fall ist so klar, eigentlich könnte der Richter auch im Yps-Heft blättern anstatt sich den Bullshit von Herrn AS anzuhören.

Würde sich deine Kritik nicht lediglich auf "irgendwelche Spezialisten" beschränken, könnte man verstehen, was du meinst.
Was dir klar zu sein scheint, die Richter sehen es offensichtlich anders. Wer hier wohl über mehr Kompetenz verfügt?

Strongbow schrieb:Das Problem ist, dass dieses A.... labern darf, bevor man den Fall durch Experten und Sachverständige final behandelt hat.

Wo ist das denn ein Problem? Lass ihn doch labern.
Der darf nach Herzenslust erzählen ohne irgendwelche Gutachten abzuwarten.
So funktioniert unser Rechtssystem und das hält das auch aus.

Kreuzbergerin schrieb:Eventuell werden ihm solche Aktionen noch auf die Füße fallen. Ich denke da vor allem an das psychiatrische Gutachten, das über eine mögliche Sicherungsverwahrung entscheiden wird.

Erst mal muss überhaupt die rechtliche Voraussetzung für eine Sicherungsverwahrung gegeben sein.
Das psychiatrische Gutachten entscheidet nicht, es empfiehlt lediglich. Dem muss die Kammer aber nicht folgen.

Strongbow schrieb:Das Problem ist, dass dieses A.... labern darf, bevor man den Fall durch Experten und Sachverständige final behandelt hat.

Das sehe ich auch so. Andererseits fällt mir ein, dass sich die Experten und Sachverständigen durch seine Wortergüsse und Theateraufführung ein genaueres Bild von ihm machen können und dieses Bild auch in die finale Beurteilung einfließen wird. Dieser Punkt wurde mehrfach erwähnt in diesem Thread. Bleibt zu hoffen, dass nun das Labern aufhört.

Darf der Richter einem Laberer im späteren Verlauf das Wort abschneiden? Oder ist das dann ein Verfahrensfehler, aufgrund dessen das Urteil angefochten werden kann? Falls das so ist, dann sollte unsere Prozessordnung geändert werden. Es muss eine Grenze für Laberer geben, die unsere Steuergelder und unsere Zeit verschwenden.

Hauptsache, der Richter achtet darauf, dass immer schön die Fristen und die derzeit geltende Prozessordnung eingehalten werden und dieser Täter aufgrund unserer Prozessordnung nicht wieder auf freien Fuß kommt. Wenn dieser Täter wieder freikommt, dann wird ein Aufschrei durch unsere Gesellschaft gehen, da bin ich mir sicher. Ich habe ein gutes Gefühl bei diesem Prozess. Der Täter wird nicht freigelassen werden müssen.

emz schrieb:Wo ist das denn ein Problem? Lass ihn doch labern.
Der darf nach Herzenslust erzählen ohne irgendwelche Gutachten abzuwarten.
So funktioniert unser Rechtssystem und das hält das auch aus.

Das Problem ist für mich nicht. dass es unser Rechtssystem nicht aushält, sondern dass es die Familien der Opfer aushalten.

Wir haben hier (und in anderen Ländern auch) eine Opfervernachlässigung, die schon zum Kotzen ist. Da liegt eine junge Frau mit zerschossenem Gesicht, so dass die Eltern sich nicht mal verabschieden konnten, in der Grube - und der Verantwortliche labert den Rechtsstaat platt.

Dr.Edelfrosch schrieb:Für User wie mich, die jetzt spontan nicht wissen welche Fälle da gemeint sind wäre es hilfreich, wenn du da die wichtigsten oder bekanntesten Fälle kurz nennen würdest, so das man sich da dann kurz im Netz über die jeweiligen Umstände informieren kann. Wäre das möglich?

Mir fällt der Fall spontan ein:

Notwehr und Freispruch – „Hells Angel“ erschießt in Putativnotwehr Polizeibeamten
...
Der Tod des SEK-Beamten ist somit eine Verkettung unglücklicher Umstände. Politiker und Vertreter der Polizei haben auf den Freispruch mit Empörung reagiert. Diese Empörung ist wenig nachvollziehbar: Schon zum Selbstschutz müssen sich Polizeibeamte als solche zu erkennen geben. Die Kritik an dem Urteil tangiert auch einen der Grundpfeiler des Rechtsstaats, dem Recht, sich auch in vermeintlichen Notwehrsituationen schützen zu dürfen. Der Betroffene war wegen des Durchsuchungsbeschlusses lediglich Beschuldigter. Die Durchsuchung diente also lediglich den Ermittlungen in einem Strafverfahren, in dem noch keine Überführung des Beschuldigten gegeben war. Vielmehr sollten hier Verantwortlichkeiten und die Einsatztaktik hinsichtlich des heimlichen Stürmens von Wohnungen innerhalb der zuständigen Behörden überdacht werden. Denkt man sich die Eigenschaft des Angeklagten als „Hell's Angel" weg und ersetzt den Notwehrtäter durch einen nicht vorbestraften Jäger, der einen Einbrecher vermutet, würde die rechtliche Wertung nicht anders ausfallen.

Quelle: https://www.anwalt.de/rechtstipps/notwehr-und-freispruch-hells-angel-erschiesst-in-putativnotwehr-polizeibeamten_022051.html

Strongbow schrieb:Wir haben hier (und in anderen Ländern auch) eine Opfervernachlässigung, die schon zum Kotzen ist. Da liegt eine junge Frau mit zerschossenem Gesicht, so dass die Eltern sich nicht mal verabschieden konnten, in der Grube - und der Verantwortliche labert den Rechtsstaat platt.

In einem Strafprozess geht es aber nun mal nicht um die Opfer, sondern um die Bestrafung der Täter. Kann man nun gut finden oder auch nicht, es ist nun mal so.

Unbestritten, für die Opfer wird zu wenig getan. Aber ein Strafprozess ist nicht die geeignete Plattform, um ihnen gerecht zu werden. Hierfür müssen andere Mechanismen geschaffen werden.

emz schrieb:Unbestritten, für die Opfer wird zu wenig getan. Aber ein Strafprozess ist nicht die geeignete Plattform, um ihnen gerecht zu werden. Hierfür müssen andere Mechanismen geschaffen werden.

Nun, es gibt immerhin die Möglichkeit der Opfer, als Nebenkläger aufzutreten; im Rahmen eines Adhäsionsverfahrens besteht sogar die Möglichkeit, zivilrechtliche Ansprüche, etwa auf Schadenersatz, prüfen zu lassen.

Aber, gänzlich ungeachtet des gesetzlichen Rahmens, stünde dem Angeklagten ein Rest von Anstand gegenüber den Opfern besser zu Gesicht als der unverschämte Versuch, den Opfern die Schuld an seiner Tat zuschieben zu wollen. Das ist es wohl, was viele hier empört - zu Recht.