Mysteriöse unbekannte Frau in Italien 2007 erhängt gefunden

Agent007C schrieb:Ich glaube in der Zeugenaussage war konkret die Rede von "Doctor"

Die Zeugin Dr.Casetta Pelagalli, eine Psychologin sagte: "Ich fragte sie ob sie Ärztin war, und sie sagte ja."
Der italienische Original-Artikel ist leider nicht mehr aufrufbar, aber bei so einer Fragestellung muss "Ärztin" gemeint gewesen sein.

VanDusen schrieb am 11.08.2021:"Ich habe sie auf dem Laserkongress gesehen und mit ihr gesprochen".
Einige Sendeminuten genügten, um die Stimme eines ersten Zeugen aus dem Dunkel dieser Geschichte hervorzuholen. Die Verbindung von "Chi l'ha visto?" aus der Via di Cavagliano war gerade beendet, als die Telefonzentrale der Programmredaktion zu klingeln begann. Eine der Anruferinnen war Dr. Cosetta Pelagalli, eine Psychologin: "Ich habe diese Frau gesehen und auch mit ihr gesprochen. Ich traf sie in Florenz auf dem Laserkongress. Es handelt sich um die Bestätigung einer bereits vom "Tirreno" aufgestellten Hypothese. Vom 8. bis 10. November fand in Florenz in der Villa Viviani ein internationaler Kongress über Laser in der Medizin statt. Ich habe die Konferenz drei Tage lang verfolgt", erklärt Dr. Pelagalli am Telefon, "und an allen drei Tagen habe ich auch die Frau gefunden, die in Prato gestorben ist. Ich habe sie auf dem Foto im Fernsehen erkannt und auch an der Brille, einem ganz besonderen Modell. Ich habe sie auch, deshalb habe ich sie bemerkt". Die Frau hatte ihre Tasche und wissenschaftliche Zeitschriften unter dem Arm und verfolgte verschiedene Berichte. "Sie stellte auch eine Frage über die Anwendung der Informatik auf Laser, glaube ich. Sie sprach italienisch, obwohl ich einen ausländischen Akzent hören konnte. Wir haben auch ein paar Worte gewechselt. Ich fragte sie, ob sie Ärztin sei, und sie sagte ja. Ich fragte sie auch andere Dinge, aber sie antwortete immer nur einsilbig. Sie schien sich unwohl zu fühlen, aufgeregt zu sein. Sie trug viel Make-up und war sehr gepflegt, sie sah nicht aus wie jemand, der auf die Straße geht. Ich erinnere mich, dass sie sehr geschwitzt hat, so sehr, dass sie kurze Zeit später ungeschminkt zurückkam und die Ähnlichkeit mit dem Gesicht auf dem Foto noch größer war".
Die Organisatoren betonen, dass die Konferenz nur auf Einladung stattfand und dass weder die selbstmordgefährdete Frau noch Dr. Pelagalli zu den Rednern gehörten. Sie können jedoch nicht ausschließen, dass sie Teil eines Publikums waren, das an der Arbeit des Kongresses interessiert war.

Quelle: https://ricerca.gelocal.it/iltirreno/archivio/iltirreno/2008/01/16/ZR2PO_ZR202.html?ref=search

Hier ein Video zu dem Fall:

https://www.youtube.com/watch?v=eqDIXRy7Kq0 (Video: NIEMAND kennt diese FRAU! MYSTERIÖSER FALL 2022)

@Agent007C
Das mit Frau Warmuzek klingt interessant. Leider gibt es kaum Informationen zu einer Maria Warmuzek, dafür allerdings häufige Treffer für eine Malgorzata Warmuzek, die offensichtlich eine häufig publizierende Wissenschaftlerin auf dem Gebiet der Metallurgie zu sein scheint, wo man sich durchaus auch für Lasertechnologie als Schmelzmethode interessiert.
Mich würde die Quelle für das Bild im Film interessieren und ich meine, eine gewisse Ähnlichkeit ist vorhanden.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7374159/ (Warmuzek, M. wird in der Literaturliste erwähnt).
Könnte hier ein Zusammenhang zur unbekannten Toten bestehen, eventuell über Verwandtschaftsverhältnisse?

https://www.archiwumzbrodni.pl/byla-prawa-reka-lecha-kaczynskiego-zaginiecie-bylej-szefowej-gabinetu-prezydenta-rp/

Das ist die Quelle des Fotos bzw die aus der ich dieses Foto habe. Wo das ursprünglich mal her kam weiß ich leider nicht.
Wurde damals wahrscheinlich Rahmen ihres Verschwindens veröffentlicht.

Interessant ist es auf jeden Fall, da die Ähnlichkeit offensichtlich ist. Ich habe mich irgendwann davon abbringen lassen, das weiter zu verfolgen, da in irgendeinem Forum mal behauptet wurde Frau Warmuzek sei am Leben und ist bereits zu ihrer Familie zurückgekehrt.
Offiziell gibt es diese Aussage meines Wissens nicht.

Vielen Dank für das Video. Ist bekannt , ob bei der Toten ein erweiterte DNA Test gemacht wurde ? Dieser Test zeigt Rückschlüsse auf die Herkunft der Toten.

@Enterprise1701

Meines Wissens ist das nicht bekannt. Vermutlich weil so ein Test nicht gemacht wurde. Die Berichterstattung ist ja irgendwann auch abgebrochen...denke verständlicherweise, da dies keine Früchte getragen hat. Kann natürlich sein, dass so ein Test nachträglich gemacht aber nie darüber berichtet wurde.

Der Fall erinnert mich entfernt die Fälle der Plaza- und Isdal-Frauen.
Zum einen, da auch diese beiden Fälle schnell als Selbstmord (in diesem Fall irgendwie auch nachvollziehbar) ad acta gelegt wurden. Zum anderen, da auch hier Norwegen (Gepäckschein) im Spiel ist.


Was mir auch aufgefallen ist: Die Zeugin wurde damals als Psychologin aus San Marino beschrieben. Offensichtlich gibt es auch in Prato eine Psychologin Namens Dr.Pelagalli.
Könnte ein häufiger Name in Italien sein aber seltsam finde ich es schon. Ich will das nicht behaupten, da ich dafür keine festen Anhaltspunkte habe aber ich könnte mir vorstellen (gesetzt den Fall, dass sie wirklich Selbstmord begangen hat) dass der Kontakt den die Psychologin zu ihr hatte auch beruflicher Natur gewesen sein könnte. Das ist aber wie gesagt reine Spekulation und völlig unbelegt.

Auch sie ist jetzt bei der Kampagne „Identify me“ dabei.


https://www.interpol.int/What-you-can-do/Identify-Me/Countries-in-which-the-bodies-were-found/Women-found-in-Italy/IT04-The-globetrotter

Ich kann nur hoffen, dass es doch noch gelingt, sie zu identifizieren. Nur die Zeichnung ihres Gesichts finde ich nicht gut gelungen. Wer das Foto (unter dem Link im Einfangspost zu finden) kennt, von dem abgezeichnet wurde, wird feststellen, dass sich Foto und Zeichnung ziemlich unterscheiden.

Ich würde mich auch darüber freuen, wenn dieser Fall endlich aufgeklärt werden würde.
Ich weiß, sowas passiert, dennoch ist es mir nach wie vor ein Rätsel, dass diese Frau nirgendwo offiziell vermisst wird.

jule78 schrieb:Ich weiß, sowas passiert, dennoch ist es mir nach wie vor ein Rätsel, dass diese Frau nirgendwo offiziell vermisst wird.

Leider passiert es öfter, als man meint (und hofft). Ein Blick in die „Identify me“-Kampagne oder auch nur in die Seiten der Polizei in Deutschland reicht ja aus, um zu sehen, wie viele da nicht identifiziert werden können.
Manche könnten sicher…aber sollen nicht, weil eine Identifikation zum Täter führte, wenn es sich um ein Verbrechen handelte.

Gerade hier schmerzt es mich schon besonders, wie immer, wenn ältere Personen involviert sind. Und ich bin gestern erst wieder über das Foto einer Person gestolpert, auf dem sie der älteren Dame hier fast runtergerissen ähnlich sieht (sie ist es natürlich nicht).

Ich hoffe so sehr, dass man ihr den Namen zurück geben kann…
Ihre Identifizierung ist mir genauso wichtig, wie die Klärung der Fälle Vera Marotz und den einer Bekannten (deren Fall ich aus Gründen hier nicht einstellen werde).

Wenn man die deutsche BKA-Seite zur Kampagne "Identify Me" liest, ist ja von unbekannten weiblichen Verbrechensopfern die Rede, denen man ihren Namen zurückgeben möchte.

Aus dieser Perspektive passt unser Fall hier nicht ganz hinein, wenn man von einer Selbsttötung der Unbekannten ausgeht - oder es bestehen eben doch Zweifel daran, dass eine Fremdbeteiligung nicht vorliegt.

An dem Ziel, die Frau zu identifizieren, was ja auch an oberster Stelle der Kampagne steht, ändert das freilich nichts.

Ist doch egal, ob jemand verunfallt ist, einem Verbrechen zum Opfer fiel oder sich suizidiert hat: ein Mensch ist gestorben. Und eben auch leider so, dass er nicht identifiziert werden kann.

Man könnte sich auch dem Gedanken annähern, dass es mindestens einen (von der betreffenden Person empfundenen) Grund für Suizid gibt und in einigen Fällen, ging dem ein Verbrechen (an der Person selbst; die Person als Zeuge usw.) voraus. Das kann Jahre her sein, aber manche können sich davon nicht befreien.
Ich bin betroffen und beschäftigte mich dementsprechend Jahre mit Suizid und Suizidenten, bzw. deren Gründe, denn ich sie erfahre. Verbrechen sind nicht selten dabei; viel zu oft sexualisierte Gewalt.
Bspw. eine schwere Vergewaltigung begleitet dich dein Leben lang (mich seit jetzt 35 Jahren von meinen 40). Das bleibt in dir…täglich kommt es in den Kopf.
Heißt nicht, dass es hier so war/ist. Aber sie hatte “ihren” Grund für Suizid. Und ich verstehe mittlerweile jeden, der sich suizidiert.

Aber man stellt auch immer wieder fest, dass Suizidenten in keinerlei “Schublade” passen…außer für manche in die “Schwer gestört”- oder “Ist eh nicht schad’ drum”- Schubern.

Und jetzt passt die Dame nicht in die “Identify me”-Kampagne, weil sie sich suizidiert hat, also nicht von eigenen Vater vergewaltigt und angezündet wurde, ermordet, in einen Koffer gesteckt und in einem Fleet geworden oder erschossen auf einem Boot aufgefunden wurde. Nein, sie baumelte nur an einen Olivenbaum.
Macht die das wertloser für solche Kampagnen?

Sorry, allein die Erwähnung, dass sie ja eigentlich nicht in diese IM-Kampagne passt, macht mich etwas wütend, weil es diese Frau als Person abwertet. Als wären es andere, mit “schwererem” (natürlich von außen betrachtet” Schicksal mehr Wert, dass man ihnen den Namen zurück gibt, als ‘ne schnöde alte Selbstmörderin.
Und sicher wäre es nochmal anders, wäre die arme Frau jung und hübsch…dann interessierte man sich wohl noch ein bisschen mehr für sie.
Aber so…: kein (bisher nachzuvollziehendes vorangegangenes) Verbrechen + Suizid + Alter; das mögen die Gesellschaft und viele der allmy-Schreiber der Krimirubrik ja so gar nicht. Liegt wohl auch daran, dass jemand nach einem Suizid keinen wirtschaftlichen Wert mehr hat, selbst gewählt.

Sieht man allein schon daran, welch kruder Mist über Suizidenten und/oder psychische Erkrankungen verzapft wird. Leider heißt gerade der sich massiv fest; bspw.: Suizidenten wollen immer gefunden werden/werden immer gefunden - Suizidenten schreiben immer Abschiedsbriefe - Depressive neigen stets zum Suizid usw.
Und dann natürlich mit den doofsten Sprüchen dazu garniert, die wir Betroffenen Jahre schon hören und die falscher nicht sein können.

Sorry, mein Sarkasmus. Ist nicht gegen dich persönlich @sallomaeander - aber mich kotzt es an, dass selbst bei Toten schon Unterschiede in der “Wertigkeit” gemacht werden. Ob sie, als alte Frau und Suizidentin, es überhaupt wert ist, ihren Namen zurück zu bekommen; im Vergleich zum Main-Mädchen oder der von Vater vergewaltigten jungen Frau.
War halt doch “nur” eine alte Frau…wie Vera Marotz, wie Barbara Zürner, wie Fira Miller…wen interessiert’s schon?

@CaiaLia Richtige und wichtige Gedanken zu diesem Punkt, denen ich zustimme. Deswegen bleibe ich auch dabei:

sallomaeander schrieb:An dem Ziel, die Frau zu identifizieren, was ja auch an oberster Stelle der Kampagne steht, ändert das freilich nichts.

Ich finde auch die gedankliche Variante interessant (und nicht abwegig), dass es sich evtl. gar nicht um Suizid handelt. Ich behaupte nicht, dass es so ist. Aber der Fall hat doch so einige Seltsamheiten. Da gehe ich eher eine eine ähnliche Richtung wie @Chrisco1234

Chrisco1234 schrieb am 02.10.2021:Zu gutet letzt, die Tatsache, dass erhängen ja nicht zwangsläufig ein Suizid darstellen muss. Abgesehen davon, dass erhängen über Jahrtausende eine beliebte Hinrichtungsmethode war, gibt es halt überhaupt nichts, was gegen eine Beteiligung weiterer Personen spricht.
Dafür sprechen könnte die Verwischung ihrer Identität. "Sie ergözte sich daran, dass sich Menschen nach ihrem Tod den Kopf über sie zerbrechen" ist halt eine These aber eben auch nur das.
Genau so gut könnte sich ein anderer daran ergötzen.

Ein einfacher Suizid ist es halt nicht. Es muss nicht zwangsläufig ein Mord aus dem wissenschaftlichen Millieu sein aber "normal" ist hier relativ wenig.

Chrisco1234 schrieb am 02.10.2021:Eine äußere Leichenschau kann so eine Aussage halt nicht belegen. Das ist Fakt.
That's it.

Übrigens war das bis 2015 ein großes Problem in Italien, dass sogar Morde ohne Autopie durchgewunken wurden, weshalb das System 2015 an europäischen Stabdarts angepasst werden musste.

Als ich von diesem Fall las, dachte ich sofort an Evi Rauter. Mich wundert, dass sich dieser Name erst auf der vorletzten Seite findet:

darkstar69 schrieb am 29.09.2022:Denn wie uns der Fall Evi Rauter lehrt, wurde sie trotz Datenbanken weder von Spanien noch von Italien identifiziert. Sie wurde nur rein zufällig wiedererkannt, im TV.

In der Tat gibt es nicht nur die Analogie der unbekannten Identität und Nationalität, dann die Annahme eines Suizids ohne tiefergehende Autopsie (Obduktion), beide Leichen recht sichtbar an Bäumen aufgehängt, beide in tiefer (dunkler) Nacht, sondern auch: die Schuhe wurden in beiden Fällen ausgezogen. Ist das "typisch" für sich suizidierende Frauen? Und noch etwas: Evi Rauter war spurlos aus Florenz verschwunden, die Tote aus dem jetzigen Fall war in Prato, in der Nähe von Florenz. Gut, letzteres hört sich wie ein Zufall an. Allerdings würde ich jetzt einen aus der florentinischen Gegend stammenden Täter mit einem Faible für aufgehängte Frauen auch nicht für völlig abwegig halten. Wobei, dann schon eher mind. zwei Täter. (In der Toskana gab es dochmal eine große Mordserie, in der campende Liebespaare erschossen wurden. Nicht, dass ich einen Zusammenhang sehe. Ich erwähne das nur, dass sowas ja nicht völlig undenkbar ist.)

Wie auch immer: ich würde eine solche Alternativtheorie im Auge behalten wollen. Dass nach Augenschein Fremdeinwirkung ausgeschlossen wurde, überzeugt micht jedenfalls nicht. Im Falle von Evi Rauter und den Umständen ihres Fundorts, würde ich bei ihr sogar einen Mord für deutlich wahrscheinlicher halten als einen Suizid. Bei der unbekannten Toten aus Prato scheint zu ihren genauen Todesumständen weniger bekannt/veröffentlicht zu sein, so dass ich das in dem Fall nicht so deutlich behaupten möchte. Aber seltsam ist der Fall schon.

Außerdem scheint ja ganz viel von einer Zeuginnenaussage abzuhängen. Was, wenn sich die Zeugin irrte?

Silberstreif schrieb am 01.10.2022:Auch diese Art Haarreif und Brille und gefärbte Haare würde ich weniger mit einer Ärztin assoziieren.

Würde ich so nicht sagen. Gerade in dem Alter, wenn die Weitsichtigkeit einsetzt, kann eine solche Art von Brille recht praktisch im Alltag sein.

Was mir gerade auf der Interpol-Seite ins Auge sticht.

Conference 2427 Sept

Quelle: https://www.interpol.int/What-you-can-do/Identify-Me/Countries-in-which-the-bodies-were-found/Women-found-in-Italy/IT04-The-globetrotter

Gibt es Länder, wo so eine Schreibweise "2427 Sept" typisch ist? Ich würde das nie so (ohne Bindestrich) schreiben, und habe ich auch nie so gesehen. Kann natürlich aber auch eine Eigenart der Person gewesen sein.

Ich frage mich halt immer; gesetzt es war eben ein Suizid: was hat dazu geführt?
Zuerst besucht sie noch dieses Symposium…und dann suizidiert sie sich im Olivenhain.

Irgendetwas muss ja in ihr vorgegangen sein. Leider wissen wir von der Autopsie zu wenig, bspw. ob sie krank war.

Das Symposium ging vom 07. bis zum 10.11., am 13.11. wurde sie aufgefunden, dabei hatte sie noch etwas von einer Bäckerei ausgezeichnet am 12.11.

Sie muss doch irgendwo in der Zeit untergekommen sein, sie wird nicht 24/7 unterwegs gewesen sein. Egal ob nun Hotel, Ferienwohnung, Mietwohnung oder Immobilie. Das fällt doch auf, wenn ein Bewohner plötzlich verschwunden ist.
Gibt man da keine Vermisstenanzeige auf?

Allerdings weiß ich nicht, wie sehr es damals medial verbreitet wurde, dass man sie gefunden hat und ob das überhaupt in den örtlichen Zeitungen oder TV-Sendern Eingang fand.
Ich kann es nur aus Südtirol zwischen 2010 und 2016 und auch nur für die „Dolomiten“ (bis heute) wiedergeben: Suizide wurden und werden weitestgehend totgeschwiegen.

redsherlock schrieb:Gibt es Länder, wo so eine Schreibweise "2427 Sept" typisch ist?

Hier ist ein Bild dazu

https://www.univer.help/wp-content/uploads/2021/08/AB8B003A-15E2-473C-9BB6-7BFE750B5CBF_4_5005_c.jpeg

(aus https://www.univer.help/listing/prato-i-italien-55-60-jaehrige-frau-in-baum-erhaengt-gefunden-gadget-von-deutscher-firmabei-sich/)

Das sieht eher nach 24%27 oder 24÷27 aus (kenne ich so aber auch nicht als Schreibweise für "von ... bis")

CaiaLia schrieb:Ich kann es nur aus Südtirol zwischen 2010 und 2016 und auch nur für die „Dolomiten“ (bis heute) wiedergeben: Suizide wurden und werden weitestgehend totgeschwiegen.

Welche Regeln in Italien gelten, entzieht sich meiner Kenntnis. In Deutschland gibt es den Pressekodex:

Richtlinie 8.7 – Selbsttötung
Die Berichterstattung über Selbsttötung gebietet Zurückhaltung. Dies gilt insbesondere für die Nennung von Namen, die Veröffentlichung von Fotos und die Schilderung näherer Begleitumstände.

Quelle: https://www.presserat.de/pressekodex.html

Es geht vermutlich auch in Südtirol weniger um das Totschweigen, sondern darum, keinen Anreiz, Impuls, Motivation usw. zur Nachahmung zu setzen.

In diesem Fall steht natürlich dagegen, dass die Tote nicht identifiziert werden konnte, und die genauen Todesumstände mMn unklar sind.

FrankM schrieb:Hier ist ein Bild dazu

https://www.univer.help/wp-content/uploads/2021/08/AB8B003A-15E2-473C-9BB6-7BFE750B5CBF_4_5005_c.jpeg

Danke für den Link.

Wenn man das Datum betrachtet, fällt auf, dass die "2" in "24" ganz anders geschrieben ist als die "2" in "27". Die erste "2" ist ganz schnörkellos geschrieben, die zweite "2" altmodisch und aufwendig ausgeführt worden. Aber das wird uns wahrscheinlich auch nicht weiterhelfen, ich fand es nur auffällig.

Ich kann mir nicht helfen , finde aber irgendwie das der Fall idr. Ähnlichkeit zum Fall von E. Rauter hat. Ich kann es nur nicht genau erklären.

Beinahe übersehen

CaiaLia schrieb:Allerdings weiß ich nicht, wie sehr es damals medial verbreitet wurde, dass man sie gefunden hat und ob das überhaupt in den örtlichen Zeitungen oder TV-Sendern Eingang fand.

Es gab Beiträge in den Zeitungen der Region direkt nachdem sie gefunden wurde (sind scheinbar nicht mehr online)

2015 gab es einen Bericht im Fernsehen (RAI Sendung "Chi l'ha visto") und dazu nochmal einen Bericht in der lokalen Zeitung (https://www.iltirreno.it/prato/cronaca/2015/06/20/news/forse-e-una-dama-della-regina-la-donna-impiccata-a-un-olivo-1.11648541)

Ein Jahr danach noch mal einen Bericht (https://www.iltirreno.it/prato/cronaca/2016/09/29/news/nove-anni-senza-nome-il-mistero-della-dama-1.14169082)