13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

xy2017 schrieb:Ich bin aber auch echt fassungslos, dass da Draußen anscheinend für fast jeden solche Substanzen (z.T. frei) zugänglich sind?!

Ja, die gibt es halt wirklich überall, an jedem Hauptbahnhof.

frauZimt schrieb:weil sie überhaupt nicht wusste, was sie macht.

Nur weil sie nicht für ihre Taten verantwortlich ist, ist sie nicht geistig umnachtet. Auch einer 13jährigen KANN klar sein, dass das was sie da unter deiner Perspektive täte (nämlich die ersten XTC freiwillig nehmen), schon eine Gefahr ist.

D.h. nicht, dass es hier so gewesen sein muss, ich will auch nicht andeuten, dass sie irgendeine Verantwortung trüge, aber so zu tun als sei eine 13jährige ein seelenloser, willenloser und vor allem im Bezug auf seine Umgebung wahrnehmungsloser Zombie find ich halt auch zu viel des Guten.

Die Sache ist doch die, dass es vermutlich auch in ihrer Altersgruppe gaaaaaaar nicht sooooo ungewöhnlich ist, wie man denken sollte, mit den ein oder anderen Drogen zu tun zu haben.
Ich hab jedenfalls schon Leute kennengelernt, die mit 12 ihre erste Tüte geraucht haben.

Und wenn wir annehmen, dass das Leben von Leonie so traurig war, dass ihr das alles auch nicht gänzlich fremd war, ist es deutlich leichter zu verstehen, wie man da in so einen Orkus geraten kann.

EinElch schrieb:Auch einer 13jährigen KANN klar sein, dass das was sie da unter deiner Perspektive täte (nämlich die ersten XTC freiwillig nehmen), schon eine Gefahr ist.

Den Männern warscheinlich mehr als einer 13 jährigen.
Es ist nicht davon auszugehen, das ein so junges Mädchen sämtliche Drogen und deren Wirkweise kennt u. sie muss nicht einmal gewusst haben, was sie nahm, wenn sie das Zeug überhaupt bewusst und selbst zu sich nahm.

EinElch schrieb:D.h. nicht, dass es hier so gewesen sein muss, ich will auch nicht andeuten, dass sie irgendeine Verantwortung trüge,

Man könnte zu einem anderen Schluss kommen.
Das 13 jährige nicht "geistig umnachtet" sind, was man gewiss auch so.

EinElch schrieb:Die Sache ist doch die, dass es vermutlich auch in ihrer Altersgruppe gaaaaaaar nicht sooooo ungewöhnlich ist, wie man denken sollte, mit den ein oder anderen Drogen zu tun zu haben.
Ich hab jedenfalls schon Leute kennengelernt, die mit 12 ihre erste Tüte geraucht haben.

Vermuten kann man viel.

xy2017 schrieb:Ich bin aber auch echt fassungslos, dass da Draußen anscheinend für fast jeden solche Substanzen (z.T. frei) zugänglich sind?!

Echt? In Berlin wird der Handel damit im Görlitzer Park einfach vom Staat geduldet. In anderen Städten mag das verdeckter laufen, aber wie möchte man das in einer grenzenlosen EU in den Griff bekommen?

rhapsody3004 schrieb:Nur Tötungsvorsatz reicht nicht für Mord.

Allerdings könnte in diesem Fall noch Heimtücke und als niedriger Beweggrund zur Befriedigung des Geschlechtstriebes hinzukommen.

Ich weiss nicht wie oft ich es in diesem thread schon gesagt habe, aber für dich eben noch einmal: Das ist kompletter Unsinn. In Österreich ist die Definition von Mord anders als in Deutschland und die in D sogenannten "Mordmerkmale" spielen keine Rolle.

Rick_Blaine schrieb:Ich weiss nicht wie oft ich es in diesem thread schon gesagt habe, aber für dich eben noch einmal: Das ist kompletter Unsinn. In Österreich ist die Definition von Mord anders als in Deutschland und die in D sogenannten "Mordmerkmale" spielen keine Rolle.

Ja, Frau Zimt hatte mich darauf aufmerksam gemacht.

Im Wesentlichen ähnelt es dann aber doch dem deutschen Strafrecht, nur mit dem Unterschied, dass jede vorsätzliche Tötung als Mord in Österreich bezeichnet wird und im Grunde einen gesamten Strafrahmen enthält, der bei uns dem Totschlag und Mord gleicht.

Je nach Unrechtsgehalt/Schuldgehalt und Art und Weise einer Tatbegehung und Motiv kann das Strafmaß in Österreich so aussehen, was bei uns jemand für Totschlag bekommen würde.

Ich finde da unser deutsches Strafrecht trotzdem besser und halte nichts davon dass in Österreich jede vorsätzliche Tötung als Mord bezeichnet wird. Einfach nur deswegen, weil die Bezeichnung Mord viel negativer behaftet ist.

Kurz:
Für die Östereicher ist jede vorsätzliche Tötung zwar Mord, aber hat nicht jeder Mord in Österreich den gleichen Unrechts/Schuldgehalt wie Mord nach unseren deutschen Maßstäben, sondern kann er (je nach Fall) unserem Totschlag in einem minderschweren Fall, dem normalen Totschlag, dem Totschlag in einem besonders schweren Fall oder unserem Mord nach § 211 StGB gleichen.

Was ebenso unserem deutschen Strafrecht gleicht, dass als absolutes Minimum auch in Österreich der bedingte Vorsatz (hinsichtlich einer Tötung) vorliegen muss, dass eine Tötung überhaupt als ein vorsätzliches Tötungsdelikt gewertet werden kann und dass sich jemand auch nur durch Begehen durch Unterlassen (nicht erst in Form eines aktiven Tuns) eines vorsätzlichen Tötungsdelikts schuldig machen kann.

Letztes finde ich gut und bin ich froh darüber, dass das auch das österreichische Strafrecht kennt.

EinElch schrieb:D.h. nicht, dass es hier so gewesen sein muss, ich will auch nicht andeuten, dass sie irgendeine Verantwortung trüge, aber so zu tun als sei eine 13jährige ein seelenloser, willenloser und vor allem im Bezug auf seine Umgebung wahrnehmungsloser Zombie find ich halt auch zu viel des Guten.

Die Sache ist doch die, dass es vermutlich auch in ihrer Altersgruppe gaaaaaaar nicht sooooo ungewöhnlich ist, wie man denken sollte, mit den ein oder anderen Drogen zu tun zu haben.
Ich hab jedenfalls schon Leute kennengelernt, die mit 12 ihre erste Tüte geraucht haben.

Und wenn wir annehmen, dass das Leben von Leonie so traurig war, dass ihr das alles auch nicht gänzlich fremd war, ist es deutlich leichter zu verstehen, wie man da in so einen Orkus geraten kann.

Nur mal allgemein dazu:


Vieles hängt ja auch von Entwicklungsstand ab. Also Alter X auf dem Papier muss nicht dem tatsächlichen Entwicklungsstand einer Person entsprechen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Was dem Opfer in diesem Fall in der Wohnung widerfahren ist - daran trägt das Opfer keinerlei Mitschuld.

rhapsody3004 schrieb:Für die Östereicher ist jede vorsätzliche Tötung zwar Mord, aber hat nicht jeder Mord in Österreich den gleichen Unrechts/Schuldgehalt wie Mord nach unseren deutschen Maßstäben, sondern kann er (je nach Fall) unserem Totschlag in einem minderschweren Fall, dem normalen Totschlag, dem Totschlag in einem besonders schweren Fall oder unserem Mord nach § 211 StGB gleichen.

Auch das ist nicht richtig, denn den Tatbestand "Totschlag" gibt es in Österreich auch, und einen ähnlichen in Deutschland, aber das führt jetzt hier OT, denn das kommt hier wohl nicht in Frage.

Und was den Unrechtsgehalt angeht, kann man das genau gegenteilig interpretieren, aber das ist eine rechtsphilosophische Frage, die hier ebenfalls OT ist.

Jedenfalls kann hier im Fall Leonie durchaus möglich sein, dass am Ende eine bzw. mehrere Anklagen wegen Mord (§ 75) im Raum stehen. Man wird sehen, was die Staatsanwaltschaft und schliesslich ein Gericht entscheiden wird.

Rick_Blaine schrieb:Auch das ist nicht richtig, denn den Tatbestand "Totschlag" gibt es in Österreich auch, und einen ähnlichen in Deutschland, aber das führt jetzt hier OT, denn das kommt hier wohl nicht in Frage.

Wie ist das dann zu erklären

frauZimt schrieb:Mord ist nach österreichischem Recht jede vorsätzliche Tötung.

Was ist Totschlag denn für die Österreicher dann? Doch nicht etwa das, was bei uns der fahrlässigen Tötung oder der KV mit Todesfolge gleichen würde oder? Also Tötungsdelikte ohne Vorsatz

Totschlag nach § 76 ist im Prinzip was "minder schwerer Totschlag" in Deutschland (§ 213) ist

Rick_Blaine schrieb:Totschlag nach § 76 ist im Prinzip was "minder schwerer Totschlag" in Deutschland (§ 213) ist

Ach so. Ach schau an.

Jetzt wollte ich eigentlich was anderes schreiben, würde aber endgültig OT werden, da hast du recht.

Nur noch so viel:

Also irgendwie gefällt mir unser deutsches Strafrecht besser - kommt mir klarer abgegrenzt und auch besser verständlicher vor.

Ps.

Liegt aber vielleicht auch nur daran, dass ich mich bisweilen ausschließlich nur mit deutschem Strafrecht beschäftigt habe.

rhapsody3004 schrieb:Also irgendwie gefällt mir unser deutsches Strafrecht besser - kommt mir klarer abgegrenzt und auch besser verständlicher vor.

Juristen sehen das in der Regel eher umgekehrt, denn in Deutschland ist immer noch durchaus umstritten, ob Mord nun ein qualifizierter Tatbestand des Totschlags sein sollte oder nicht usw. In Österreich ist das viel klarer geregelt. Aber das ist eine akademische Frage.

Dieser Fall spielt in Österreich und daher gilt österreichisches Recht.

Gestern hat ein Auto-Corso von Tulln nach Wien stattgefunden, wirklich sehr viele Menschen haben sich daran beteiligt, war ein schönes Zeichen.
Ca. 40-50 Autos (meine Zählung) waren mit Bildern von Leonie, Blumen und schwarzen Schleifen geschmückt.
Ich war nur bis zur Ankunft im 22ten dabei, hatte die Befürchtung, dass es beim Bundeskanzleramt eventuell zu politisch werden könnte, aber es war sehr andächtig gehalten. Die Menschen waren genauso betroffen wie ich es bin, niemanden lässt es los, niemand der Anwesenden wird Leonie oder ihr Schicksal vergessen.

Das waren gestern Momente, die mir teils meinen Glauben an unsere Gesellschaft hier in Wien zurück geben könnten.

Quelle

frauZimt schrieb:Wenn Erwachsene einem Kind Drogen aushändigen, scheint mir das doch auch eine strafbare Handlung zu sein.

Das ist doch wohl allen klar!

Ich frage nach ihrem Motiv mitzugehen, dass ich persönlich überhaupt nicht
nachvollziehen kann. Ich möchte es verstehen und nicht mit Schuldzuweisungen
um mich werfen, wie das anscheinend vielen Spaß macht.
Womit hat der 16 Jährige sie nach Wien gelockt und warum ist sie mit denen in die Wohnung
gegangen, obwohl sie nach Zeugenaussagen vorher schon "verheult" war und gar nicht gut drauf.

EinElch schrieb:Die Sache ist doch die, dass es vermutlich auch in ihrer Altersgruppe gaaaaaaar nicht sooooo ungewöhnlich ist, wie man denken sollte, mit den ein oder anderen Drogen zu tun zu haben.

Das habe ich leider auch schon so gehört und genau deswegen ist es ein Thema, das man hier nicht aus falscher "Rücksichtnahme" unter den Teppich kehren sollte. Da Draußen sind noch viele andere 13 jährige, neugierige Mädchen, die rebellieren wollen (wenn man das überhaupt so nennen sollte) und von so einer öffentlichen Diskussion profitieren könnten.

LookAtTheMoon schrieb:Echt? In Berlin wird der Handel damit im Görlitzer Park einfach vom Staat geduldet. In anderen Städten mag das verdeckter laufen, aber wie möchte man das in einer grenzenlosen EU in den Griff bekommen?

Ich meinte eigentlich dieses Zeug (GLB?), dass man in der Apotheke bekommt (wenn ich das richtig verstanden habe) und anscheinend seit einiger Zeit unter andere Drogen oder einfach ins Getränk gemischt wird, um Mädchen/Frauen zu vergewaltigen.

rhapsody3004 schrieb:Also irgendwie gefällt mir unser deutsches Strafrecht besser - kommt mir klarer abgegrenzt und auch besser verständlicher vor.

@Rhapsody

Das finde ich gerade nicht.
Oftmals lese ich Urteile und sehe, dass ein Gericht auf Totschlag befunden hat und ich denke,- das verstehe ich nicht.
Das Opfer war wehr und arglos usw. Das war doch ein Mord?

Das liegt daran- (zu lange her, dass ich diesen Artikel gelesen habe. Ich ha ihn letztes Jahr hier irgendwo verlinkt),
dass sich die jüngere Richtergeneration schwer tut, ein Mordurteil auszusprechen.

Wenn du magst, lies dich mal hier ein (Neukonzeption 1941) und darüber 1872.

Wikipedia: Mord (Deutschland)#Mordmerkmale

Dass sich Richter davon frei machen wollen, kann man verstehen. Dennoch geltendes Recht.

Was ich an unserem Strafrecht gut finde (das ist nicht in allen Ländern so)
Mord verjährt nicht.

Rick_Blaine schrieb:Juristen sehen das in der Regel eher umgekehrt, denn in Deutschland ist immer noch durchaus umstritten, ob Mord nun ein qualifizierter Tatbestand des Totschlags sein sollte oder nicht usw. In Österreich ist das viel klarer geregelt. Aber das ist eine akademische Frage

Warum ist das bei uns kompliziert? Verstehe ich nicht.

Wer bei uns nur als Totschläger und wer als Mörder angesehen werden kann, ist doch schön klar geregelt und deutlich durch zwei verschiedene Paragraphen abgegrenzt und das finde ich gut so. Beide haben lediglich nur den Tötungsvorsatz auf subjektiver Tatbestandsseite gemein.
Um Mörder zu sein müssen lediglich nur zusätzliche Voraussetzungen entweder auf subjektiver (niedriger Beweggrund/Motiv oder Verdeckungs- oder Ermöglichungsabsicht) oder auf objektiver Tatbestandsseite (besondere Vorgehensweise bei Tathergang oder Tötung oder mit bestimmten Mitteln bswp.) erfüllt sein.

frauZimt schrieb:Das Opfer war wehr und arglos usw. Das war doch ein Mord?

Nach deutschem Recht ist nun mal nicht jeder Mensch wehr- und arglos, auch wenn es so empfunden werden mag. Beides muss aber vorliegen, damit ein Täter heimtückisch (objektives Mordmerkmal) gehandelt hat.
Babys bis zu einem gewissen Alter bswp. werden glaube ich nur als wehrlos aber nicht als arglos angesehen, weil deren Entwicklungsstand noch nicht so weit ist, dass sie zwischen Argwohn und Arglos unterscheiden können - sie sind keins von beiden und folglich kann ein Täter auch nicht die Arglosikgeit ausnutzen.
Liegen dann auch keine weiteren objektiven Mordmerkmale vor und ist auch das Motiv ein eher menschlich-nachvollziehbares Motiv - dann kann derjenige auch nicht wegen Mordes verurteilt werden, sondern nur wegen Totschlags, weil am Ende dann nichts anderes als der Vorsatz übrig bleibt.

xy2017 schrieb:Ich frage nach ihrem Motiv mitzugehen, dass ich persönlich überhaupt nicht
nachvollziehen kann. Ich möchte es verstehen und nicht mit Schuldzuweisungen
um mich werfen, wie das anscheinend vielen Spaß macht.
Womit hat der 16 Jährige sie nach Wien gelockt und warum ist sie mit denen in die Wohnung
gegangen, obwohl sie nach Zeugenaussagen vorher schon "verheult" war und gar nicht gut drauf.

Was ist daran nicht nachvollziehbar, weil noch am Leichtesten erklärbar.

Sie war erst 13 Jahre alt und evtl. in einer labilen Verfassung, was andere möglicherweise merkten u. das dann für ihre Zwecke
ausnutzen.

Man könnte ihr ein Hilfsangebot unterbreitet haben, hey, komm zu mir, dann können wir was quatschen.. oder so ähnlich.

rhapsody3004 schrieb:Nach deutschem Recht ist nun mal nicht jeder Mensch wehr- und arglos, auch wenn es so empfunden werden mag. Beides muss aber vorliegen, damit ein Täter heimtückisch (objektives Mordmerkmal) gehandelt hat.

@Rhapsody
Man müsste konkrete Urteile diskutieren.
Das müsste aber in einem anderen thread geschehen.

Was ich unserem Strafrecht positiv finde, ist dass Mord nicht verjährt.
Wenn man also nach Jahrzehnten Anklage erhebt, ein Mord aber nicht nachgewiesen kann (der Totschlag ist inzwischen verjährt),
hat es zumindest einen Prozess gegeben. Ich finde, dass sind wir dem Opfer schuldig. Auch wenn der Täter nicht mehr belangt werden kann. (Schuldig überführt, aber kein Mörder)

borabora schrieb:Was ist daran nicht nachvollziehbar, weil noch am Leichtesten erklärbar.

Wie bitte??
Am leichtesten erklärbar, warum ein 13 Jähriges Mädchen mitten in der Nacht mit 3 fast unbekannten Afghanen alleine mit
in deren Wohnung geht. Ernsthaft?

borabora schrieb:Sie war erst 13 Jahre alt und evtl. in einer labilen Verfassung, was andere möglicherweise merkten u. das dann für ihre Zwecke
ausnutzen.

Sie bzw. er hat diesen Zustand doch erst erzeugt. Sie ist doch erst wegen dem Instagramm Kontakt überhaupt nach Wien gefahen in dieser Nacht. Dann macht dieser Instagramm Kontakt bzw. der 16 jährige ihr aus Eifersucht eine Szene. Da war sie allerdings noch gut drauf und versicherte ihren Freunden, sie müsse nur kurz was klären oder besorgen (da gab es zwei unterschiedliche Formulierungen).
Danach kam sie nicht mehr zurück und wurde von einem weiteren Zeugen kurze Zeit später verheult gesehen. Das heißt, sie konnte nichts klären, im Gegenteil es gab dann wohl eher einen heftigen Streit oder sie hat sich etwas sehr "Schlechtes" besorgt.
In beiden Fällen würde man doch am ehesten seine vertrauten Kontakte suchen, zumal sie ja auch noch von einem Freund angesprochen wurde und diesem sagte, dass es ihr gar nicht gut gehen würde.
Warum ging sie nicht mit diesem Jungen, ihren Bekannten suchen, der sie nach Wien gefahren hat und auf sie gewartet hat? Warum geht man mit dem Jungen mit, der für ihr Problem, wie auch immer geartet, gesorgt hat?
Und nochmal, mir geht es ums Verstehen, die Schuldfrage ist für mich hier ganz eindeutig und muss nicht immer wieder thematisiert werden.

xy2017 schrieb:Am leichtesten erklärbar, warum ein 13 Jähriges Mädchen mitten in der Nacht mit 3 fast unbekannten Afghanen alleine mit
in deren Wohnung geht. Ernsthaft?

Okay, sie hätte um diese Zeit daheim sein sollen/müssen.
War sie aber nicht.
Vielleicht tauchen darüber noch gesicherte Details auf.

Eine wahrheitsgemäße Abhandlung der Ereignisse kann hier niemand geben, man kann höchstens spekulieren.

borabora schrieb:Eine wahrheitsgemäße Abhandlung der Ereignisse kann hier niemand geben, man kann höchstens spekulieren.

Ja, natürlich. Aber man sollte auch mal darüber nachdenken, was passiert wäre, wenn sie keine Überdosis gebraucht hätten, um sie ruhig zu stellen und das dann im Zusammenhang mit den anderen, in dieser Wohnung ein - und ausgehenden, jungen Mädchen setzten.