Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

PotomacRiver schrieb:Egal wie man es dreht und wendet, ein halbwegs schlauer und durchdachter Ursprungsplan lässt sich nicht finden.

Vielleicht doch.

Sollte KM "unter vorgehaltener Waffe" zunächst gezwungen werden, das Haus zu verlassen und in sein Auto zu steigen? Sollte die Tat woanders stattfinden? Aber KM "spielte" nicht mit?
Begann er zu schreien oder ging gar zum Gegenangriff über?

@MettMax
Keine schlechte Idee. Wären sie womöglich dorthin gefahren, wohin dann der Körper verbracht wurde?

MettMax schrieb:Sollte KM "unter vorgehaltener Waffe" zunächst gezwungen werden, das Haus zu verlassen und in sein Auto zu steigen? Sollte die Tat woanders stattfinden? Aber KM "spielte" nicht mit?
Begann er zu schreien oder ging gar zum Gegenangriff über?

Dann hätte er zwar immer noch den Mietwagen zurücklassen müssen, aber abgesehen davon finde ich die Überlegung echt sehr gut!

Noch einer andere Frage, ist eigentlich bekannt wo genau sich dieser Friedhof von der Aktion im November befindet?

Thordis schrieb:Keine schlechte Idee. Wären sie womöglich dorthin gefahren, wohin dann der Körper verbracht wurde?

Möglicherweise. Würde zumindest aus meiner Sicht Sinn machen.
Vielleicht sollte das auch bei der Geschichte auf dem Friedhof so ablaufen? Sollte KM deswegen zu Fuß kommen, das sein Auto dort am Friedhof nicht stehenbleibt?
War das der Grund, das an dem Tag nichts passierte, eben weil KM nicht zu Fuß auf den Friedhof erschien?

PotomacRiver schrieb:ist eigentlich bekannt wo genau sich dieser Friedhof von der Aktion im November befindet?

Das ist der in Groß Döhren.

MettMax schrieb:Sollte KM "unter vorgehaltener Waffe" zunächst gezwungen werden, das Haus zu verlassen und in sein Auto zu steigen? Sollte die Tat woanders stattfinden? Aber KM "spielte" nicht mit?
Begann er zu schreien oder ging gar zum Gegenangriff über?

Dafür spricht ja auf jeden Fall auch die Zeugenaussage der Nachbarin mit den lauten Stimmen (Streit) und dann plötzlich Ruhe. Gibt genau zwei Möglichkeiten. Entweder das von Dir genannte Vorhalten der Waffe und ein daraus resultierender Streit, der durch einen Schuss beendet wurde. Oder ein zunächst missglückter Tötungsversuch (geschossen, aber nicht getroffen), der vom späteren Opfer bemerkt wurde oder ein missglücktes Anschleichen, also ein Erwischen des späteren Täters und daraufhin ein anschließender Streit.

Ich denke man kann ausschließen, dass es vor dem Haus zu einem geplanten Zur-Rede-Stellen kommen sollte oder ähnliches. Das Mitführen der Armbrust spricht doch stark dafür, dass da alles lautlos vonstatten gehen sollte. Einen lauten Streit konnte der Täter sicher nicht gebrauchen (Ehefrau/Nachbarn usw.).
Die Frage ist: Hat der Täter wirklich damit gerechnet, dass er sein späteres Opfer nahezu lautlos zur Abfahrt zwingen kann? Das käme mir schon sehr gewagt vor. Man ist/war befreundet und dann steht da einer mit einer Pistolenarmbrust... hat der Täter wirklich geglaubt, dass M. einfach schlagartig zu 100% gefügig ist und sich lautlos in sein Schicksal ergibt? Das kann ich mir nun auch nicht so ganz vorstellen.

Ich vermute schon, dass ursprünglich eine lautlose und relativ blutarme Tötung geplant war (Genickschuss von hinten?), was aber wegen z.B. eines ersten Fehlschusses misslang. Er musste seinem späteren Opfer, das laut wurde, daher vermutlich von vorne in den Hals/Kehlkopf schießen, um für schnelle Ruhe zu sorgen. Das starke Bluten war also mutmaßlich nicht eingeplant. Ebenso war sicherlich nicht geplant, dass der Caddy so schnell gefunden wird.

MysteryGuy schrieb:Das Mitführen der Armbrust spricht doch stark dafür, dass da alles lautlos vonstatten gehen sollte.

Ich weise nochmal drauf hin, das die Armbrust nicht als gesicherte Tatwaffe feststeht.
Ein Messer käme hier genauso in Betracht, und wäre dafür noch geeigneter, weil handlicher.

MysteryGuy schrieb:Die Frage ist: Hat der Täter wirklich damit gerechnet, dass er sein späteres Opfer nahezu lautlos zur Abfahrt zwingen kann?

Er kannte ihn gut. Ausschließen würde ich das nicht.

MysteryGuy schrieb:Die Frage ist: Hat der Täter wirklich damit gerechnet, dass er sein späteres Opfer nahezu lautlos zur Abfahrt zwingen kann? Das käme mir schon sehr gewagt vor. Man ist/war befreundet und dann steht da einer mit einer Pistolenarmbrust... hat der Täter wirklich geglaubt, dass M. einfach schlagartig zu 100% gefügig ist und sich lautlos in sein Schicksal ergibt? Das kann ich mir nun auch nicht so ganz vorstellen.

Vielleicht war die Armbrust auch nur als Backup gedacht, und er bedrohte KM erstmal mit seiner Dienstwaffe oder einem Messer?
Denn jemanden mit einer Armbrust in Schach zu halten (wenn man dann zusammen im Auto sitzt) stelle ich mir sehr schwierig vor.

Die Diskussion macht wie ich finde inzwischen große Fortschritte zum geplanten und tatsächlichen Tatablauf, zu dem ja schon seit Monaten Überlegungen ausgetauscht werden.

Ich finde die Idee der Entführung interessant.

Töten und liegen lassen hätte sofort eine Mordermittlung verursacht, und der TV war im engsten Bekanntenkreis, hatte ein Motiv und kein vernünftiges Alibi. Wahrscheinlich hätte man auch relativ schnell herausgefunden, dass er zur Tatzeit einen Mietwagen hatte. Schlimmstenfalls wäre er gesehen worden (so war es ja auch). Also wäre er auf jeden Fall absehbar im Fokus der Ermittlungen gelandet. Trotzdem ist denkbar, dass er sich völlig in der Sicherheit der falschen Identität fühlte.

Gegen geplanten Abtransport sprechen mE die zu kleinen Autos und vor allem das Umdisponieren auf den Caddy.

Entführung bedeutet aber, dass ein Versteck vorbereitet gewesen sein muss, das dann wahrscheinlich auch genutzt wurde. Die Armbrust halte ich für den Zweck für zu sperrig. Messer oder Dienstwaffe ist denkbar. Das wäre auch eine mögliche Erklärung für den Streit, KM will nicht mit sondern wird wütend und laut, so dass Gaschler ihn zum Schweigen bringen muss, um nicht weiter aufzufallen.

Hätte der TV zunächst versucht, KM unter einem Vorwand zum Mitkommen zu bewegen (hätte auf dem Friedhof und bei umgeworfenen Bienen aber schon seltsam ausgesehen) oder gleich unter Androhung von Gewalt?

Papaya64 schrieb:Ich finde die Idee der Entführung interessant.

Es ist in jedem Fall eine weitere Option.

Eventuell wollte der TV KM auch eine längere Zeit gefangenhalten und ihn zwingen Abschiedsbriefe zu schreiben.
In der Zwischenzeit hätte er schön weiter U-Boot in der Familie spielen können und wäre immer auf dem neusten Ermittlungsstand.


Ich bin mir ziemlich sicher das es irgendwo eine entsprechend vorbereitete Örtlichkeit geben muß, in der jetzt vermutlich die Leiche liegt.

Papaya64 schrieb:bei umgeworfenen Bienen

Ein interessanter Aspekt.
Mir fällt kein Grund ein, warum G. "der Liebe seines Lebens" schaden sollte.
KM hat doch mit der Imkerei "nichts am Hut" gehabt. Das zielte offenbar eindeutig auf sie ab.
Gab es Personen die Frau M. nicht wohlgesonnen waren?
Hörte KM an dem Morgen etwas verdächtiges auf dem Grundstück und sah nach?

ExilHarzer schrieb:Eventuell wollte der TV KM auch eine längere Zeit gefangenhalten und ihn zwingen Abschiedsbriefe zu schreiben.
In der Zwischenzeit hätte er schön weiter U-Boot in der Familie spielen können und wäre immer auf dem neusten Ermittlungsstand.
Ich bin mir ziemlich sicher das es irgendwo eine entsprechend vorbereitete Örtlichkeit geben muß, in der jetzt vermutlich die Leiche liegt.

Interessante Überlegung. Bei der Örtlichkeit bin ich jedoch noch skeptisch. Wozu die Baumaterialien und Transporter nebst Hänger? Wurde die Leiche umgebettet oder lediglich der vorbereitete Ort im Nachhinein aufwendig nachgesichert? Oder gar eine doppelt gefakete Baustelle, d.h. eine neu errichtete Fakebaustelle und die Leiche liegt seit Wochen ganz woanders und bleibt auch im ursprünglichen Versteck ?

MettMax schrieb:Ein interessanter Aspekt.
Mir fällt kein Grund ein, warum G. "der Liebe seines Lebens" schaden sollte.
KM hat doch mit der Imkerei "nichts am Hut" gehabt. Das zielte offenbar eindeutig auf sie ab.
Gab es Personen die Frau M. nicht wohlgesonnen waren?
Hörte KM an dem Morgen etwas verdächtiges auf dem Grundstück und sah nach?

Gibt es eigentlich Berichterstattung über diese Bienenstöcke?

Ich will nicht ausschließen, dass G das Hobby seiner Liebsten missfiel. Wenn er so narzisstisch war, wollte er sie vielleicht weder mit KM noch mit den Bienen teilen ;-)

Für mich sieht es schon nach der Möglichkeit aus, als habe beim ersten Mal die Absicht bestanden, KM mit einem Pfeil aus dem Hinterhalt zu töten. Allerdings ergibt ja Recherche nach Armbrustverletzungen im Internet, wie G sie angeblich getätigt hat, vor allem die Erkenntnis, dass eine Pistolenarmbrust relativ wenig treffgenau ist. Wenn das schon einmal nicht funktioniert hat, wird er beim zweiten Mal etwas anders gemacht haben. Daraus resultierte offenbar der Streit.

Erneuten Lärm, um KM aus dem Haus zu locken, hat niemand gehört und von Beschädigungen wurde auch nichts berichtet.

Papaya64 schrieb:Wozu die Baumaterialien und Transporter nebst Hänger? Wurde die Leiche umgebettet oder lediglich der vorbereitete Ort im Nachhinein aufwendig nachgesichert?

Darüber zerbreche ich mir seit langem den Kopf. Wenn eine Entführung/Festhalten von KM auf bestimmte Dauer geplant war, muß der Ort ja schon seit langem präpariert gewesen sein. Vielleicht hat er sogar irgendwo etwas auf lange Dauer gemietet und vorab bezahlt? Irgend einen Werkstattraum, Abteil in einer Schrauberhalle, Lagerfläche....etc.

Papaya64 schrieb:Ich will nicht ausschließen, dass G das Hobby seiner Liebsten missfiel. Wenn er so narzisstisch war, wollte er sie vielleicht weder mit KM noch mit den Bienen teilen ;-)

Das habe ich auch schon gedacht. Vielleicht hat sie zu viel Zeit mit der Imkerei verbracht und er kam zu kurz.

Papaya64 schrieb:Gibt es eigentlich Berichterstattung über diese Bienenstöcke?

Nein, darauf wurde vor Gericht genauer eingegangen.
Es findet sich nur hier ein Hinweis darauf:

Im März 2021 hatte G. einen Fiat Tipo gemietet - zeitgleich wird der Garten der Manczaks "verwüstet" und wenig später ein Armbrustpfeil gefunden.

Quelle: https://regionalheute.de/wolfenbuettel/manczak-prozess-verteidiger-stellen-ermittlungsmethoden-in-frage-braunschweig-gifhorn-goslar-harz-helmstedt-peine-salzgitter-wolfenbuettel-wolfsburg-1639758992/

MettMax schrieb:MysteryGuy schrieb:
Die Frage ist: Hat der Täter wirklich damit gerechnet, dass er sein späteres Opfer nahezu lautlos zur Abfahrt zwingen kann?
Er kannte ihn gut. Ausschließen würde ich das nicht.

Zumindest was die Abfahrt von zuhause aus (aus welchem Grund auch immer) angeht. Bei der Friedhofsaktion habe ich da irgendwie noch Zweifel.

ExilHarzer schrieb:Zumindest was die Abfahrt von zuhause aus (aus welchem Grund auch immer) angeht. Bei der Friedhofsaktion habe ich da irgendwie noch Zweifel.

Es macht Sinn, wenn man bedenkt, das KM aufgefordert wurde, ohne Auto zu kommen.
Das hätte dann verlassen dort gestanden und zeitnah die Aufmerksamkeit auf sich gezogen.

Dann soll Manczak aufgefordert worden sein, an bestimmten Abenden im November des vergangenen Jahres - am besten zu Fuß -zum Friedhof in Groß Döhren zu kommen.

Quelle: https://regionalheute.de/6-prozesstag-im-fall-manczak-polizeiaussagen-bringen-weitere-details-ans-licht-braunschweig-gifhorn-goslar-harz-helmstedt-peine-salzgitter-wolfenbuettel-wolfsburg-1639684511/

Papaya64 schrieb:Pistolenarmbrust relativ wenig treffgenau ist. Wenn das schon einmal nicht funktioniert hat, wird er beim zweiten Mal etwas anders gemacht haben. Daraus resultierte offenbar der Streit.

Erneuten Lärm, um KM aus dem Haus zu locken, hat niemand gehört

So richtig passt mir nicht die Zeitspanne von Streit - abruptem Ende (Verletzung?) - Ächzen - Schiebetür.
Kann ja sein, dass die Zeugin nicht ständig in die Nacht hinaus gelauscht hat. Oder dass medial nicht mitgeteilt wurde, wieviel Zeit zwischen dem Ende des Streits und dem Geräusch der Schiebetür vergangen war. Jedenfalls fehlt (in meiner Vorstellung von dem Ablauf) zwischen dem Ende des Streits und dem Geräusch der Schiebetür
1. Zeit, um ins Haus zu gehen und den Caddyschlüssel zu holen und
2. Das Fahrzeuggeräusch vom Caddy beim Starten vor dem Haus und hinter dem Haus.

In der Zeit von Handlung 1 und 2 müsste KM zudem so "ruhig gestellt" (sorry!) gewesen sein, dass für den Täter keine Gefahr bestand, dass KM hätte um Hilfe rufen oder sich anders bemerkbar hätte machen können.

Ein hörbarer Streit kann nicht geplant gewesen sein. Aber zum eigentlich geplanten Ablauf (mit kleinem Mietauto) habe ich keine Idee.
Eine Entführung nur mit Mietauto wäre uU schon gegen 8 Uhr aufgefallen: Das Familienauto war gegen 7.30/8 Uhr weg, hatte ich gelesen. Da wäre KMs parkender Caddy aufgefallen. Also wie war der Plan, wenn das Mietauto rechtzeitig abgegeben werden sollte (und der Caddy evtl auch nicht stehenbleiben sollte)?

Kuno426 schrieb:Das Familienauto war gegen 7.30/8 Uhr weg, hatte ich gelesen.

@Kuno426
Das verstehe ich nicht. Was ist mit "Familienauto" gemeint?

MettMax schrieb:Familienauto"

MettMax schrieb:Familienauto

Leider kann ich jetzt nicht die Quelle zitieren. Am ersten Prozesstag muss gesagt worden sein, dass sich eine Nachbarin "sicher ist, dass das Auto der Ms nicht mehr da stand, als sie ... gegen halb Acht zur Arbeit fuhr". Daraufhin wurde mir hier mitgeteilt, Ms Familienauto wäre ein kleiner schwarzer Peugeot.
1. Prozesstag. Kann aber sein, dass in der Berichterstattung zu einem anderen Prozesstag darauf verwiesen wurde. Kann ich jetzt leider nicht suchen.

Zweiter Prozesstag.
Frau M. fuhr/fährt einen kleinen Peugeot. Aber der war hier wohl von der Zeugin nicht gemeint.

Aber sie sei sich sicher, dass das Auto der Manzcaks nicht mehr stand, als sie an dem Morgen gegen halb acht zur Arbeit gefahren ist

Quelle: https://regionalheute.de/zweiter-prozesstag-im-fall-manczak-welche-rolle-spielt-der-fiat-braunschweig-gifhorn-goslar-harz-helmstedt-peine-salzgitter-wolfenbuettel-wolfsburg-1637937074/

Es ist dieser alte Bericht, da sieht man das Auto bei 1:08. https://regionalheute.de/vermisster-karsten-m-polizist-steht-unter-mordverdacht-goslar-1621426516/

Interessant ist die Frage, ob den vielleicht auch ein wenig aufmerksamer Zeuge mit einem schwarzen Fiat 500 verwechseln könnte.