Schwere Fälle von Kindesmissbrauch in Münster

snaky2k9 schrieb:Das sind eben nun mal keine Bagatelldelikte, so wie es anscheinend momentan noch vom Gesetz her gesehen wird.

Du meinst, dass ein Straftatbestand, der in der Mindeststrafe mit drei Monaten geahndet wird, sei vom Gesetz her ein "Bagatelldelikt"?

Wie hoch muss denn die Mindeststrafe sein, damit Du es nicht mehr als "Bagatelldeilikt" verstanden siehst?

Genauau das meine ich. Und um das angemessene Strafmaß dürfen sich gerne die dafür Verantwortlichen kümmern.

@snaky2k9
Das Kinderpornos teilweise nicht so streng geahndet werden liegt in der Definition begründet. Hentais (Lolicon) also gezeichnete Japanische Comics, und auch fiktive Geschichten erfüllen bereits den Tatbestand der Kinderpornographie. Von der Definition her besitzt du schon Kinderpornos wenn du Fotos von dir als Kind in der Badewanne hast und man dabei deinen Lümmel sieht.

Sorry, bin raus. Wird mir jetzt ehrlich gesagt etwas zu anstrengend wenn man jetzt noch jede Begrifflichkeit auf die Goldwaage legt. Ich denke es ist in etwa klar geworden, was ich meine und dabei möchte ich es jetzt belassen. Bin kein Jurist oder sonstiger Experte auf dem Gebiet, finde einfach nur subjektiv von dem was man so hört, dass es für die wirklich bösen Täter bislang häufig zu milde Strafen gibt. Vor allem im Bereich Verbreitung von Kinderpornografie.

snaky2k9 schrieb:Bin kein Jurist oder sonstiger Experte auf dem Gebiet, finde einfach nur subjektiv von dem was man so hört, dass es für die wirklich bösen Täter bislang häufig zu milde Strafen gibt.

Hier gebe ich Dir vollkommen Recht: Man hört ja so einiges, was ja eigentlich nicht sein darf. Und weil man ja kein Experte auf dem Gebiet ist, schenkt man der gehörten Empörung auch irgendwie einen gewissen Glauben.

Man kann ja mal als Laie eine öffentliche Verhandlung vor dem Strafrichter, dem Schöffengericht oder auch einer kleinen oder großen Strafkammer beiwohnen und vielleicht mal etwas anderes "hören", was man sonst so hört.

Das ist aber nur ein Vorschlag.

Wenn ich das noch anfügen darf: Man kann natürlich auch mal so eine JVA von innen besichtigen. Und dann steht es natürlich jedem frei sich vorzustellen, wie es wohl wäre, wenn man dort für mindestens drei Monate "wohnen" müsste.

RinTin schrieb:Wenn ich das noch anfügen darf: Man kann natürlich auch mal so eine JVA von innen besichtigen. Und dann steht es natürlich jedem frei sich vorzustellen, wie es wohl wäre, wenn man dort für mindestens drei Monate "wohnen" müsste.

Hatte ich einigen ja schon in unserem Diskussionsthread zu dem Thema vorgeschlagen. Unsere JVA bietet so etwas an ( und im Laden kann man noch schöne Sachen kaufen). Wer sich mal tiefgehender damit befasst wird feststellen das höhere Strafen keinen Mehrwert generieren. Aber das wird hier viel zu sehr OffTopic.

Wenn man keine Kinder missbraucht ,vergewaltigt oder quält muss man auch in keiner JVA „wohnen“.Es ist unglaublich wie man hier teilweise argumentiert

snaky2k9 schrieb:Ich habe das eher allgemein gemeint. Dass es eben beispielsweise auch schon für den Besitz oder die Verbreitung von Kinderpornografie empfindliche Strafen gibt und man nicht mit milden Bewährungsstrafen davon kommt. Das sind eben nun mal keine Bagatelldelikte, so wie es anscheinend momentan noch vom Gesetz her gesehen wird.

Eine Gefängnisstrafe kann zur Bewährung ausgesetzt werden, wenn sie nicht über zwei Jahren liegt.
Das gilt für alle Straftaten, und da kann schlecht gesagt werden, gilt aber nicht für sexuelle Taten.
Wikipedia: Strafaussetzung zur Bewährung

rosalie444 schrieb:Wenn man keine Kinder missbraucht ,vergewaltigt oder quält muss man auch in keiner JVA „wohnen“.Es ist unglaublich wie man hier teilweise argumentiert

Abgesehen davon, dass "einige" etwas differenzierter Argumentieren, als es von "anderen" gewünscht ist, gibt es Sachverhalte, die ein Kind "quälen", die aber nicht unter Strafe stehen. Es steht z.B. nicht unter Strafe, sein Kind nicht zu lieben oder kein Interesse am eigenen Kind zu entwickeln. Viele Menschen, die als Kind keine häusliche Geborgenheit erlebt haben, entwickeln als Erwachsene Depressionen und einige von ihnen nehmen sich aufgrund solcher Depressionen das Leben.

Dies soll keine "Relativierung" für Straftaten gegenüber Kindern sein. Ich will damit sagen, dass das alles eben nicht so einfach ist, wie mancheiner es gerne hätte.

RinTin schrieb:Man kann ja mal als Laie eine öffentliche Verhandlung vor dem Strafrichter, dem Schöffengericht oder auch einer kleinen oder großen Strafkammer beiwohnen und vielleicht mal etwas anderes "hören", was man sonst so hört.

Das ist aber nur ein Vorschlag.

Und woher weißt du, dass ich das nicht bereits getan habe?

rosalie444 schrieb:Wenn man keine Kinder missbraucht ,vergewaltigt oder quält muss man auch in keiner JVA „wohnen“.Es ist unglaublich wie man hier teilweise argumentiert

Hier sind offenbar manche ohnehin weniger am eigentlichen Thema interessiert. Und auf welcher Basis man sich seine Meinung bildet, darf gerne jedem selbst überlassen werden.

rosalie444 schrieb:Meiner Meinung nach ist die Schuld des A.V längst bewiesen. Es gibt eindeutige Aufnahmen die belegen wie er mit 3 anderen Männern 2 Kinder missbraucht hat.

Das ist ein ziemlich eindeutiges Indiz. Trotzdem entscheiden bei uns nicht die Polizei oder die Staatsanwaltschaft oder die Mehrheit der interessierten Bürger über die Schuld, sondern ganz alleine ein unabhängiges Gericht. Dem werden Beweismittel (Indizien) vorgelegt. Und wenn die zur Überzeugung des Gerichts für einen Schuldnachweis ausreichen, dann - und erst dann - ist die Schuld bewiesen.

Vorher ist der Täter unschuldig, auch wenn sicher ist (oder sicher zu sein scheint - es gibt immer wieder Überraschungen im Gerichtssaal), er sei schuldig. Aber vor einer Gerichtsentscheidung ist es immer nur ein Verdacht.

snaky2k9 schrieb:Bin kein Jurist oder sonstiger Experte auf dem Gebiet, finde einfach nur subjektiv von dem was man so hört, dass es für die wirklich bösen Täter bislang häufig zu milde Strafen gibt. Vor allem im Bereich Verbreitung von Kinderpornografie.

Kein Problem.

Als Bagatelldelikte (der Begriff ist gesetzlich nicht definiert) bezeichnet man gemeinhin konkrete Delikte, bei denen eine Geldstrafe von 5 bis 90 Tagessätzen zu erwarten ist oder verhängt wird. Die Straftat wird dann nicht im Führungszeugnis ausgewiesen (wenn auch gespeichert). Man hat weiter eine weiße Weste. Ist das Mindestmaß drei Monate Freiheitsstrafe, handelt es sich nicht mehr um eine Bagatellstraftat.

Ob Strafen "zu hoch" oder "zu niedrig" sind ist sehr, sehr relativ und liegt im Auge des Betrachters. Wissenschaftlich und aus Sicht der Strafrechtler und Fachleute sind die Strafrahmen zumeist ausreichend.

Man muss dabei bedenken, dass der Ruf nach höheren Strafen, Abschiebung, mehr Polizeibefugnisse usw. angesichts eines brutalen und monströsen Verbrechens schnell von vielen Seiten und selten von Fachleuten erhoben wird. Zum Teil ist das Hilflosigkeit, das ist einfach und jedem möglich, auch ohne spezielle Kenntnisse. Politiker machen das besonders gerne, symbolisieren sie doch Empathie für die Opfer und Handlungsfähigkeit. Und Populisten leben davon.

Wie es der Zufall so will, kommt gleich Maybritt Illner zum Thema "Missbrauchte Kinder – besserer Schutz, härtere Strafen".
Sebastian Fiedler ist auch dabei.

Neben härteren Strafen wird deutlich, dass auch bei schwerem Kindesmissbrauch 10-15 Jahre Haft nur in den seltensten Fällen (0,5 %) ausgesprochen wird. Die deutliche Mehrheit bekommt zunächst Bewährung....wie viele von denen dann wieder straffällig werden, wäre noch interessant. Das Hochsetzen des Strafmaßes ist also nicht primär dazu da, das absolute neue Strafmaß zu erreichen, sondern insgesamt eine höhere Ansetzung des Strafmaßes könnte also auch dazu führen, dass die Richter einfach mit höheren anfangen.
Vor allem aber wurde deutlich, dass wir in Prävention sowohl auf der Seite potentieller Täter als auch auf der Seite der Kinder investieren müssen, darüber hinaus mehr Expertise und Personal auf Ermittlerseite und der Justiz benötigen, um schnellere und bessere Verfahren zu erreichen. Und Täter müssen schneller und effektiver ermittelt werden können, daher ja zur Vorratsdatenspeicherung!

Ich bin kein Fachmann, aber ich frage mich schon warum sich eine 2x vorbestrafte "Bestie"
(mir fällt kein anderes Wort ein angesichts der Taten, die auch von den Beamten, die sich
das Material anschauen, schwer verarbeitbar sind),
noch immer via der Lebenspartnerin in der Nähe von wehrlosen
jungen Kinden aufhalten darf.

Ich denke, es ist eine dringende Reform der Praxis des Jugendamtes geboten,
man müsste diverse Mitarbeiter dafür einteilen, auch abstrakte Gefährdungslagen
zu erkennen und evtl. mit Privatdetektiven weitere Abklärungen zu treffen. Klar
ist es eine schwere Abwägung der Privatsphäre, aber man könnte diese
Privatdetektive z.B gezielt darauf abrichten, den Umgang des Akteurs mit
Kindern zu analysieren. Dies wäre z.B. V-Männern, die dazu dienen, dass
Innenleben einer Partei auszukundschaften, nicht unähnlich...

@RinTin
Deine Argumentation wird immer absurder. Jetzt erwähnst du mangelnde Elternliebe schon in einem Atemzug mit Missbrauch?
Also beim Thema “Höhere Strafen für Pädosexuelle” mahnst du zur Zurückhaltung, aber jetzt implizierst du, dass man Eltern von Suizidopfern strafrechtlich überprüfen sollte, weil sie ja Schuld sein könnten? Ich wiederhole mich: Es wird immer absurder.

Ich kann leider meinen Beitrag am Handy nicht editieren, daher so: Ich meine natürlich Pädokriminelle und nicht Pädosexuelle.

Die Missbrauchsfälle von Münster waren Thema im Familienausschuss im Landtag von NRW.
Der Mutter des zehnjährigen Sohns behielt das Sorgerecht, da sie in Gesprächen mit dem Kommunalen Sozialdienst versicherte für den Schutz des Kindes zu sorgen.
In den Fallberatungen des KSD Münster wurde beschlossen, das Sorgerecht bei der Mutter zu belassen, da nicht genügend Fakten vorhanden waren, die für eine Gefährdung des Kindes sprachen.

Es habe bereits seit 2014 zahlreiche Gespräche des Dienstes mit der Lebensgefährtin des Mannes gegeben, die Mutter eines zehnjährigen Opfers ist, sagte NRW-Familienminister Joachim Stamp (FDP) am Donnerstag im Familienausschuss des Landtags. Die Mutter habe demnach immer versichert, nicht mit dem heute 27 Jahre alten Verdächtigen zusammenzuleben und den Schutz des Kindes zu gewährleisten. Beratungs- und Hilfsangebote des Jugendamtes habe sie abgelehnt, sagte Stamp.
Im Oktober 2015 sei einvernehmlich beschlossen worden, keine gerichtlichen Maßnahmen zum Schutz des Kindes einzuleiten. Grundlage für die Entscheidung seien auch Ergebnisse eines forensischen Gutachtens aus dem Strafverfahren gewesen, das dem Verdächtigen Therapiefähigkeit bescheinigte. Es habe laut Gutachten keine Hinweise gegeben, dass er seinen pädosexuellen Neigungen auch in der Realität nachgehen werde

https://www.rnd.de/panorama/missbrauchsfall-munster-jugendamt-schopfte-trotz-fruher-hinweise-keinen-verdacht-6YDIDJ6JSSOSURLAOJLNLRGFPI.html

Kreuzbergerin schrieb:Der Mutter des zehnjährigen Sohns behielt das Sorgerecht, da sie in Gesprächen mit dem Kommunalen Sozialdienst versicherte für den Schutz des Kindes zu sorgen.
In den Fallberatungen des KSD Münster wurde beschlossen, das Sorgerecht bei der Mutter zu belassen, da nicht genügend Fakten vorhanden waren, die für eine Gefährdung des Kindes sprachen.

Der Staat ist in Sorgerechtsfällen - wie so häufig - in der Zwickmühle. Einerseits sind da Erziehungs- und Umgangsrecht der Eltern. Und andererseits ist da das Kindeswohl. Beidem soll so gut wie möglich entsprochen werden. Darüber schwebt dann noch das Grundrecht aus Art. 6 Grundgesetz, dass ich mal in Gänze zitiere, weil es sehr plastisch und gut verständlich ist:

(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
(3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.
(4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.
(5) Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.

Nach Absatz 3 darf das Sorgerecht nur entzogen werden, wenn die Eltern "versagen" oder die Kinder zu "verwahrlosen" drohen. Zudem hat eine Trennung der Kinder von den Eltern hat schwerwiegende Auswirkungen auf beide Teile. Das belegen schon die ganzen ungezählten Scheidungsdramen.

Somit muss ein Entzug des Sorgerechts als ultima ratio auf sehr schwerwiegende Fälle beschränkt bleiben. Dazu muss erst einmal ermittelt werden, wie die Gefährdungslage ist. Würde man sogleich das Sorgerecht entziehen, wenn die Mutter mit einem einschlägig vorbestraften Mann eine Beziehung hat, bekäme man Probleme mit Art. 6 GG. Es muss also konkret herausgefunden werden, ob eine Gefährdung besteht. Das haben die Behörden scheinbar 2014/15 versucht. Entscheidend war wohl, dass die Mutter erklärt hat, nicht mit dem Verdächtigen zusammenzuleben und ein positives Gutachten über dessen Neigungen. Mit dieser Beweislage wäre ein Entzug des Sorgerechts nicht möglich gewesen und vor einem Gericht gescheitert.

Zu den Folgen einer Falschbeschuldigung wegen Kindesmissbrauchs - denn auch das gibt es - ein Bericht:

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/familie-zu-unrecht-beschuldigt-falscher-verdacht-mit-schlimmen-folgen-1.272553

..."Ein Drittel aller Urteile bei Kindesmissbrauch wird zur Bewährung ausgesetzt"...

Quelle:
https://www.msn.com/de-de/unterhaltung/other/bew%C3%A4hrungsstrafen-bei-kindesmissbrauch-justizministerin-schockiert-bei-lanz-mit-statistiken-zur-strafverfolgung/ar-BB15HKHz?ocid=msedgntp

Damit hat sie den schwarzen Peter dann wohl an die Richter in Deutschland weitergegeben.
Und ein passende Denkhilfe für die Zuschauer als mögliche Begründung wurde von Rainer Becker
in der Sendung von Markus Lanz direkt dazu geliefert.

In dem Artikel wird irgendwie alles durcheinander gewürfelt. Wahrscheinlich war es in der Sendung ebenso.

Es ist offensichtlich: Was tatsächlich im Gesetztestext steht und welche Handlungen konkret wie bestraft werden, interessiert eigentlich nicht so sehr. Es ist halt immer alles nur zu wenig: Zu wenig Strafe, zu wenig höchstmöglich Verurteilte, zu wenig irgendwie von allem. Und dann sitzt da eine Justizministerin bei Lanz und erklärt dem Publikum genau das Gegenteil von dem, was sie aufgrund ihrer Ausbildung weiß.

Im Übrigen gibt es keinen "minder schweren Fall" beim sexuellen Mißbrauch an Kindern. Es gibt den sexuellen Mißbrauch und es gibt den schweren sexuellen Mißbrauch an Kindern. Und dann gibt es den minder schweren Fall im schweren Fall, § 176a Abs. 4 StGB.

Die Taten, über die hier geredet wird, sind im Übrigen alle nicht zur Bewährung fähig, da sie mit einer Mindeststrafe von zwei Jahren bewährt sind, § 176a Abs. 3 StGB. Darüber hinaus ist es gut möglich, dass hier Verurteilungen gem. § 176a Abs. 5 StGB im Raum stehen. Und solche Taten werden mit einem Mindestmaß von fünf Jahren bestraft.