Schwere Fälle von Kindesmissbrauch in Münster

xy2017 schrieb:"Ein Drittel aller Urteile bei Kindesmissbrauch wird zur Bewährung ausgesetzt".

Das ist eine Falschmeldung des Artikels. Wenn man genau liest wird man feststellen das es um Fälle des Besitzes von Kinderpornografie geht. Da dort die Mindeststrafe 6 Monate beträgt können diese zur Bewährung ausgesetzt werden. Der Artikel suggeriert jedoch das der sexuelle Missbrauch nach §176 zur Bewährung ausgesetzt werden könne.

Und so schwer es zu verstehen ist: auch missbrauchte Kinder lieben ihre Eltern. Juristisch heißt das, sie haben ein Recht auf ihre Wurzeln.

Nimmt man ein Kind aus seiner Familie, kann das für das Kind schwerwiegende psychische Folgen haben. Es wird von der Hauptbezugsperson getrennt, zu der es in der Regel ein vertrautes Verhältnis hat. Es kommt in eine komplett neue Umgebung, in der es niemand kennt. Es wird quasi doppelt bestraft: erst der Missbrauch und dann auch noch raus aus der gewohnten Umgebung.

Und darum ist es so schwer, eine Entscheidung zu treffen, ein Kind aus einer Familie zu nehmen. In diesem Fall, in dem den Behörden gegenüber glaubhaft vermittelt wurde, dass der Tatverdächtige nicht mit dem Kind zusammen lebt und die Mutter versichert hat, dass Kind zu schützen, sind da leider rechtlich die Hände gebunden.

Erst als klar war, dass der Schutz nicht gelungen ist, konnten die Behörden rechtmäßig tätig werden.

Gestern bei Maybrit Illner hat eine Betroffene erzählt, dass ihr erst als Erwachsene klar wurde, dass sie missbraucht wurde. Sie schilderte, dass man da als Kind quasi reinwächst und das dann auch nicht in Frage stellt.

In der Regel ist ja eine Bindung zum Täter da. Unvorstellbarer Weise vertrauen auch missbrauchte Kinder einem familienangehörigen Täter. Wenn dann der Kontakt von außen abgebrochen wird, fühlen sich wohl die Kinder schuldig und müssen erst lernen, dass ihre eigenen Grenzen in unzulässiger Weise überschritten wurden. Das ist das echt perfide am sexuellen Missbrauch durch Familienangehörige/soziale Elternteile.

In der Sendung Markus Lanz vom 18.6.2020 sagte Frau Christine Lambrecht : "Ein Drittel der Fälle, der Urteile, die bei schwerem Missbrauch, bei schwerer sexueller Gewalt gegen Kinder verhängt werden, wird zu Bewährung ausgesetzt."...

Quelle:

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-18-juni-2020-100.html (Archiv-Version vom 19.06.2020)

Min ca.10:30-10:35

Soviel zum Thema Falschmeldung des Artikels!

@xy2017
In der Sendung wurde auch gesagt, wieviele Kinder hierzulande wahrscheinlich von Missbrauch betroffen sind. Die genauen Zahlen weiß ich nicht mehr, aber es waren unfassbar viele, nie hätte ich das gedacht. Was ist denn da los, war das früher auch schon so? Kann ich mir gar nicht vorstellen.

@sceptical

In dem Artikel, der sich auf die Sendung bezieht, heißt es:
..."Sexueller Kindesmissbrauch in Deutschland: 43 neue Opfer pro Tag"...

Quelle:

https://www.waz.de/kultur/fernsehen/lanz-gaeste-einig-kinderschutz-muss-vor-taeterschutz-gehen-id229344788.html

Es wird momentan soviel aufgedeckt und dann auch bekannt, weil die Anzahl der Beamten, die in NRW für dieses Thema zu ständig sind, von 100 auf 400 aufgestockt wurden.

@xy2017
Guck es dir am besten ab Minute 10:00 an. Es geht um den Besitz von Kinderpornografie und nicht um sexuellen Missbrauch.

Lanz: Warum wird wegen Besitzes von Kinderpornografie denn die Strafe immer und immer ausgesetzt zur Bewährung?
Lanz: Was muss man tun das jemand dahin geht wo er hingehört?
Lambrecht: Es geht ja nicht allein um die Bewährung, sondern im das ausnutzen des Strafrahmens. Ein Drittel aller Strafen wird ausgesetzt zur Bewährung.

(Gedankenprotokoll)

Hier wird schwerer sexueller Missbrauch schon in der Sendung mit Kinderpronographie gleichgesetzt, was schlicht populistisch ist. Was aber auch Lanz selbst später relativiert wenn er auf die Frage zurückkommt warum das Gesetz keinen Unterschied zwischen fiktivem und wirklichkeitsnahem Geschehen macht. Darauf hat Lambrecht keine Antwort.

monstra schrieb:Entscheidend war wohl, dass die Mutter erklärt hat, nicht mit dem Verdächtigen zusammenzuleben und ein positives Gutachten über dessen Neigungen. Mit dieser Beweislage wäre ein Entzug des Sorgerechts nicht möglich gewesen und vor einem Gericht gescheitert.

Dabei möchte ich nochmal deutlich hervorheben, dass der Verdächtige wegen des Besitzes und der Verbreitung von Kinderpornografie vorbestraft war, nicht jedoch wegen Kindesmissbrauchs. Um es salopp zu sagen, auch wenn es nahe liegen mag, dass einer, der Kinderpornografie besitzt, selbst auch mal gern Hand anlegen möchte, es muss hierfür Anhaltspunkte geben, um aktiv werden zu können und die gab es nicht, keine entsprechenden Videos, keine Verletzungen bzw. Aussagen des Kindes.

Augenknecht schrieb:Hier wird schwerer sexueller Missbrauch schon in der Sendung mit Kinderpronographie gleichgesetzt, was schlicht populistisch ist.

Du meinst also, dass Frau Christine Lambrecht (SPD), Bundesjustizministerin der BRD entweder keine Ahnung hat von der Gesetzgebung oder absichtlich in einer öffentlichen Sendung mit hoher Einschaltquote falsche Angaben macht aus populistischen Gründen? Wobei sie ja in min 10:39 noch mehrfach wiederholt, dass sie von den schweren Fällen redet.

Augenknecht schrieb:Hier wird schwerer sexueller Missbrauch schon in der Sendung mit Kinderpronographie gleichgesetzt, was schlicht populistisch ist. Was aber auch Lanz selbst später relativiert wenn er auf die Frage zurückkommt warum das Gesetz keinen Unterschied zwischen fiktivem und wirklichkeitsnahem Geschehen macht. Darauf hat Lambrecht keine Antwort.

Kinderpornographie bedingt schweren sexuellen Missbrauch, und wie man hier sieht werden Konsumenten auch Täter wie häufig das passiert entzieht sich meiner Kenntnis

xy2017 schrieb:Du meinst also, dass Frau Christine Lambrecht (SPD), Bundesjustizministerin der BRD entweder keine Ahnung hat von der Gesetzgebung oder absichtlich in einer öffentlichen Sendung mit hoher Einschaltquote falsche Angaben macht aus populistischen Gründen?

Da die Diskussion hier ohnehin OT wird:

Sie ist Anwältin für Handelsrecht, da unterstelle ich ihr vom strafrecht nicht soviel zu wissen wie Anwälte für Strafrecht. Da auch sie ein gewisses Interesse daran hat ihren Posten zu behalten muss sie sich auf die Seite der Mehrheit stellen. Bei anderen Politikern hat man ja kein Problem mit solchen Unterstellungen wenn einem das grade in den Kram passt. Herr Spahn ist da ja auch immer ein williges Opfer.

Wobei sie ja in min 10:39 noch mehrfach wiederholt, dass sie von den schweren Fällen redet.[/quote{
Ein schwerer Fall des Besitzes von Kinderpornografie kann ja auch bzgl. des Strafrahmens zur Bewährung ausgesetzt werden, da das Mindestmaß 3 Monate beträgt, diese Fälle jedoch in der Regel sogar gegen Zahlung einer Geldauflage eingestellt werden.

Ich weiss nicht wieso man das Thema hier in diesem Thread wieder durchkauen muss. Es gibt einen Diskussionsthread in dem das ganze wieder, und wieder, und wieder durchgekaut wurde. Mit Studien, empirischen Belegen und Dissertationen.
Da wurden Fragen wie die Fallquote, die Rückfallrate ausführlich behandelt.

xy2017 schrieb:Du meinst also, dass Frau Christine Lambrecht (SPD), Bundesjustizministerin der BRD entweder keine Ahnung hat von der Gesetzgebung oder absichtlich in einer öffentlichen Sendung mit hoher Einschaltquote falsche Angaben macht aus populistischen Gründen? Wobei sie ja in min 10:39 noch mehrfach wiederholt, dass sie von den schweren Fällen redet.

Naja, durch ständige Wiederholung wurde es nicht besser, was sie gesagt hat. Aus juristischer Sicht fand ich ihren Auftritt sehr schlecht vorbereitet. Sie hat da einiges durcheinander gebracht, was die Tatbestände anging oder zumindest sehr unklug formuliert.

Allerdings fand ich die Aussage, dass der Gesetzesrahmen wohl zu selten ausgeschöpft wird, nachvollziehbar.

xy2017 schrieb:Du meinst also, dass Frau Christine Lambrecht (SPD), Bundesjustizministerin der BRD entweder keine Ahnung hat von der Gesetzgebung oder absichtlich in einer öffentlichen Sendung mit hoher Einschaltquote falsche Angaben macht aus populistischen Gründen?

Vielleicht sollte man bei einer nicht so glücklich gelaufenen Sendung wie dieser, nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und durchaus in Betracht ziehen, dass hier die Aufregung einen nicht unerheblichen Einfluss gehabt haben dürfte. Nicht zu vergessen, dass es keinerlei Möglichkeit in so einer Sendung gibt, mal irgendwelche Fakten nachzuschlagen.

So eine Fernsehsendung ist keine Pressekonferenz, wo die Beteiligten ihre Unterlagen vor sich liegen haben und jederzeit nachschlagen können, um Journalisten präzise Antworten geben zu können.

Trine schrieb:Allerdings fand ich die Aussage, dass der Gesetzesrahmen wohl zu selten ausgeschöpft wird, nachvollziehbar.

Das mit dem Ausschöpfen, das ist so eine Sache. Irgendwo muss man sich da auch noch ein Polster nach oben offenhalten, schließlich weiß man ja nicht, was da noch an schlimmeren Taten kommen könnte.

Augenknecht schrieb:Da die Diskussion hier ohnehin OT wird:

Sie ist Anwältin für Handelsrecht, da unterstelle ich ihr vom strafrecht nicht soviel zu wissen wie Anwälte für Strafrecht. Da auch sie ein gewisses Interesse daran hat ihren Posten zu behalten muss sie sich auf die Seite der Mehrheit stellen

Du hast die Diskussion aufgebracht, indem du die Aussage ..."Ein Drittel aller wegen schwerem Missbrauch an Kindern verhängten Urteile werden zur Bewährung ausgesetzt."... aus dem von mir verlinkten Artikel der WAZ, der sich auf Lambrechts Aussagen in der Sendung von Markus Lanz bezog, als Falschmeldung dargestellt hast. Hier wurde wiederholt, was sie in der Sendung gesagt hat somit ist es keine Falschaussage.

Trine schrieb:Naja, durch ständige Wiederholung wurde es nicht besser, was sie gesagt hat.

Gib den Satz : "Ein Drittel aller wegen schwerem Missbrauch an Kindern verhängten Urteile werden zur Bewährung ausgesetzt." mal bei Google ein. Dann siehst du, wo es heute überall wiederholt wird...

xy2017 schrieb:Dann siehst du, wo es heute überall wiederholt wird...

Ich meinte eigentlich ihre eigenen Wiederholungen in der Sendung. Die Herausforderung war, ein komplexes und schwieriges Thema so aufbereitet wieder zu geben, dass es möglichst viele verstehen. Und dabei hat sie sich meiner Meinung nach ein wenig vergaloppiert.

Trine schrieb:Ich meinte eigentlich ihre eigenen Wiederholungen in der Sendung.

Ist schon klar, was du meintest ;-).

Wichtig ist doch jetzt an erster Stelle der neue Gesetzesentwurf:

..."Der Besitz von Kinderpornografie soll künftig als Verbrechen gelten
Schon der Besitz von Kinderpornografie-Material soll künftig als Verbrechen eingestuft werden. Provider werden verpflichtet, IP-Adressen und Ports der einschlägigen Websites selbstverpflichtend zu melden. Und Familienrichter wie Sozialarbeiter der Jugendämter werden zur Fortbildung verpflichtet, um ihre Sensibilität für die Kinder zu schärfen. „Man hätte auch in Münster früher eingreifen müssen“, erklärte die Ministerin...."

Quelle:
https://www.waz.de/kultur/fernsehen/lanz-gaeste-einig-kinderschutz-muss-vor-taeterschutz-gehen-id229344788.html

xy2017 schrieb:Du meinst also, dass Frau Christine Lambrecht (SPD), Bundesjustizministerin der BRD entweder keine Ahnung hat von der Gesetzgebung oder absichtlich in einer öffentlichen Sendung mit hoher Einschaltquote falsche Angaben macht aus populistischen Gründen?

Keine Ahnung zu haben und falsche Angaben aus populistischen Gründen zu machen, sind zwei unterschiedliche Dinge. Wobei es Populisten egal ist, ob sie keine Ahnung haben. Und Hatern, die Politiker mit dem Tode bedrohen, ist es auch egal, dass sie keine Ahnung haben. Ihnen geht es ganz alleine nur um die Befriedigung niedriger Instinkte. So unterscheiden sie sich im Wesen nicht sehr von den Straftätern, die sie ebenfalls hassen.

Trine schrieb:Und dabei hat sie sich meiner Meinung nach ein wenig vergaloppiert.

Die derzeitige Bundesjustizministerin ist nicht Ministerin geworden, weil sie eine gute Juristin ist. Sondern aus einer ganzen Reihe anderer Gründe.

Im Übrigen: Bewährungsstrafen für schweren Missbrauch sind aus Sicht der Gerichte nicht überraschend. Der schwere Missbrauch fängt früh an. 2 Jahre auf Bewährung sind kein Kindergeburtstag. Damit ist z.B. jeder Beamte ohne Pensionsansprüche entlassen. Da ist es schwierig, noch Arbeitgeber oder eine Wohnung zu finden. Und diese Strafe kann präventiv wesentlich mehr bewirken als 2 Jahre ohne Bewährung. Denn es gibt eine Bewährungszeit, z.B. 5 Jahre. Würde der Täter wieder straffällig, sind die 2 Jahre fällig.

Der Tagesspiegel berichtet hier, wie streng und mit wie viel Aufwand ein Sexualstraftäter überwacht wird, der zwar freigelassen wurde, aber bei Weitem keine volle Freiheit hat:

https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/hatte-ich-druck-war-das-alter-des-opfers-wurscht-seine-taten-sind-unverzeihlich-doch-er-ist-frei/25195646.html

monstra schrieb:Keine Ahnung zu haben und falsche Angaben aus populistischen Gründen zu machen, sind zwei unterschiedliche Dinge.

Daher schrieb ich auch ENTWEDER ODER. Du haste es doch selbst zitiert (und eine Brille als Profilbild ;-) ) ?

Trine schrieb:Und so schwer es zu verstehen ist: auch missbrauchte Kinder lieben ihre Eltern. Juristisch heißt das, sie haben ein Recht auf ihre Wurzeln.

Nimmt man ein Kind aus seiner Familie, kann das für das Kind schwerwiegende psychische Folgen haben. Es wird von der Hauptbezugsperson getrennt, zu der es in der Regel ein vertrautes Verhältnis hat. Es kommt in eine komplett neue Umgebung, in der es niemand kennt. Es wird quasi doppelt bestraft: erst der Missbrauch und dann auch noch raus aus der gewohnten Umgebung.

Und darum ist es so schwer, eine Entscheidung zu treffen, ein Kind aus einer Familie zu nehmen. In diesem Fall, in dem den Behörden gegenüber glaubhaft vermittelt wurde, dass der Tatverdächtige nicht mit dem Kind zusammen lebt und die Mutter versichert hat, dass Kind zu schützen, sind da leider rechtlich die Hände gebunden.

Erst als klar war, dass der Schutz nicht gelungen ist, konnten die Behörden rechtmäßig tätig werden.

Gestern bei Maybrit Illner hat eine Betroffene erzählt, dass ihr erst als Erwachsene klar wurde, dass sie missbraucht wurde. Sie schilderte, dass man da als Kind quasi reinwächst und das dann auch nicht in Frage stellt.

In der Regel ist ja eine Bindung zum Täter da. Unvorstellbarer Weise vertrauen auch missbrauchte Kinder einem familienangehörigen Täter. Wenn dann der Kontakt von außen abgebrochen wird, fühlen sich wohl die Kinder schuldig und müssen erst lernen, dass ihre eigenen Grenzen in unzulässiger Weise überschritten wurden. Das ist das echt perfide am sexuellen Missbrauch durch Familienangehörige/soziale Elternteile.

Sehr guter Beitrag, vielen Dank dafür.
Genau so verhält es sich, ich weiß, wovon ich rede.
Es kann auch der Fall eintreten, dass sich ein mißbrauchtes Kind aufs Äußerste wehrt, von seinen elterlichen Peinigern getrennt zu werden, so unglaublich das auch klingt. Ein Kind kann sich nicht vorstellen, dass seine Eltern/Vertrauenspersonen etwas falsch machen, weil es ihnen ja vertrauen muss, denn allein kommt es in der Welt nicht zurecht. Wenn es gequält wird, sucht es den Grund bei sich selbst. Das geht oft bis ins Erwachsenenalter hinein.
Das ist ein sehr, sehr schwieriges und komplexes Thema, und es ist immer leicht zu sagen, dass da Nachbarn, Behörden oder wer auch immer mal wieder nicht aufgepasst haben.

Man sollte dann den Begriff der Kinderpornographie einmal genauer erörtern denn ich zitiere:

In manchen Rechtssystemen (zum Beispiel Deutschland, Schweden, Schweiz) können daher auch Werke der Malerei, Zeichnung, Illustration und Literatur, medizinische und sexualaufklärerische Werke (...) unter das Verbot von Kinderpornografie fallen.

Edit: Quelle vergessen. §184StGb.

Ich denke das es niemandem darum geht irgendwas zu relativieren, aber gerade dieser Bereich gehört zu einem Bereich indem schnell ungenaue Gesetze vorgebracht werden, um die Bevölkerung zu befriedigen. Neben all der neuen Gesetze bedarf es für manche Bereiche ( und da gehe ich konform mit Lanz) einer neuerlichen Definition des genauen Sachstandes. Insgeaamt fand ich das die Sendung von Frau Illner deutlich besser aufgearbeitet war, und die Experten dort deutlich informierter waren. Die Forserung nach mehr Prävention, Therapie und Aufklärung ist eher das was der Empirik der letzten 40 Jahre entspricht, nicht die Forderung nach höheren Strafen.

xy2017 schrieb:Du meinst also, dass Frau Christine Lambrecht (SPD), Bundesjustizministerin der BRD entweder keine Ahnung hat von der Gesetzgebung oder absichtlich in einer öffentlichen Sendung mit hoher Einschaltquote falsche Angaben macht aus populistischen Gründen?

Lambrecht ist Volljuristin, sie weiß es besser. Also ja: Sie macht aus populistischen Gründen verzerrte Angaben. Wäre Dir ein solches Verhalten von Politikern neu?

Im Übrigen war es Lambrecht, die zunächst gemahnt hat, Forderungen nach Straferhöhungen nicht sofort wieder zu fordern. Leider ist sie umgekippt. Und das ist ja bei einem Politiker auch nicht das erste Mal.

xy2017 schrieb:Wobei sie ja in min 10:39 noch mehrfach wiederholt, dass sie von den schweren Fällen redet.

Hast Du (oder sonst jemand hier) mal in den Gesetzestext reingeschaut? Dort steht nämlich, was schwerer sexeueller Mißbrauch an Kindern ist. Mir scheint, dass die §§ 176 ff StGB für die allermeisten hier nicht von Interesse sind. Ein nachgerade typisches Verhalten bei empörter Aufgeregtheit, sich nicht mit dem eigentlichen Thema beschäftigen zu wollen. Es könnte beim Empören stören.

Wurstsaten schrieb:Kinderpornographie bedingt schweren sexuellen Missbrauch, und wie man hier sieht werden Konsumenten auch Täter wie häufig das passiert entzieht sich meiner Kenntnis

Das ist mal wieder Unsinn. Bitte schau doch mal in den Gesetzestext und informier Dich wenigstens ein klein wenig über das Thema.