Schwere Fälle von Kindesmissbrauch in Münster

Trine schrieb:Nimmt man ein Kind aus seiner Familie, kann das für das Kind schwerwiegende psychische Folgen haben. Es wird von der Hauptbezugsperson getrennt, zu der es in der Regel ein vertrautes Verhältnis hat.

Tritonus schrieb:Es kann auch der Fall eintreten, dass sich ein mißbrauchtes Kind aufs Äußerste wehrt, von seinen elterlichen Peinigern getrennt zu werden, so unglaublich das auch klingt.

Da kann ein Kind noch so auffällig im Verhalten sein, wenn es nicht redet, macht da kein Jugendamt was.

Wer den Missbrauchsfall in Staufen verfolgt hat, erinnert sich vielleicht noch, wie der Junge an seiner Mama hing. Da spielte es keine Rolle, was sie ihm Grausames angetan hatte.

RinTin schrieb:Das ist mal wieder Unsinn. Bitte schau doch mal in den Gesetzestext und informier Dich wenigstens ein klein wenig über das Thema.

Wo steht was von Gesetzestext in meinem Post, ich schrieb nur, dass bei der Herstellung dieser Filme Kinder missbraucht werden und dass einige Konsumenten dieser Filme irgendwann auch anfangen Kinder zu missbrauchen. Also pflaum mich nicht schräg von der Seite an.

Wurstsaten schrieb:Wo steht was von Gesetzestext in meinem Post, ich schrieb nur, dass bei der Herstellung dieser Filme Kinder missbraucht werden

Ok. Dann werfen wir also keinen gemeinsamen Blick in die Gesetzestexte. Die braucht ja auch kein Mensch.

Du kannst sicher mit einer seriösen Quelle Deinen Behauptung

dass bei der Herstellung dieser Filme Kinder missbraucht werden

belegen, oder?

Oder Du erklärst zunächst, wie genau Du das eigentlich meinst. Denn nach dem, was im Gesetzestext steht (den Du dich hartnäckig weigerst zu lesen) ist ein MIßBRAUCH eines Kindes für den Straftatbestand (ja, welchen eigentlich?) gar nicht notwendig.

Aber man kann natürlich auch einfach einen großen Topf nehmen, alles so hineinschmeißen was man so zwischen die Finger bekommt und anschließend behaupten, dass es keiner Rezepte bedarf, wem es nicht schmecke, der hätte einfach keine Ahnung vom Kochen.

RinTin schrieb:Du kannst sicher mit einer seriösen Quelle Deinen Behauptung

dass bei der Herstellung dieser Filme Kinder missbraucht werden

belegen, oder?

Ok, der Umkehrschuss deines Enwands währe die Kinder machen das alles freiwillig weil die Spass daran haben.

Wurstsaten schrieb:Ok, der Umkehrschuss deines Enwands währe die Kinder machen das alles freiwillig weil die Spass daran haben.

Deswegen solltest du dir §184 ansehen. Ich zitiere mal:

Augenknecht schrieb:Werke der Malerei, Zeichnung, Illustration und Literatur, medizinische und sexualaufklärerische Werke

Wenn ein Kind im Rahmen einer medizinischen Untersuchung gefilmt wird, zu anschauungszwecken an einer Uni bspw. für angehende Pädiater, wurde es dabei also aufs übelste gequält und missbraucht?

Augenknecht schrieb:Wenn ein Kind im Rahmen einer medizinischen Untersuchung gefilmt wird, zu anschauungszwecken an einer Uni bspw. für angehende Pädiater, wurde es dabei also aufs übelste gequält und missbraucht?

Das sind klar definierte Ausnahmen die auch einer Kontrolle unterliegen, und die Kinder werden auch nicht zu eindeutigen Posen animiert.

Man kann sich natürlich fragen ob so etwas nötig ist und eine Güterabwägung machen ob das Kindeswohl oder die Freiheit von Wissenschaft und Kunst vorrang hat.

Wurstsaten schrieb:Das sind klar definierte Ausnahmen die auch einer Kontrolle unterliegen, und die Kinder werden auch nicht zu eindeutigen Posen animiert.

Das sind in der Produktion keine klar definierten Ausnahmen, sondern im Konsum.
Schaust du dir als Pädiatriestudent das ganze an ist das OK.
Schaue ich mir als Bauarbeiter das ganze an ist es der Konsum von Kinderpornografie.

Das eben bemängeln Kritiker, das es rechtlich keine Umgrenzung für Kinderpronographie gibt. Schau dir den Paragraphen mal ganz genau an! Da geht es nicht um Posen oder Handlungen. Wie sonst sollen

fiktive

Handlungen da untergebracht sein.

Vielleicht noch ein Schmankerl:

Darunter fallen neben bilderloser Literatur insbesondere auch Bilder, Filme und Tonaufzeichnungen. Auf Datenträgern gespeicherte Darstellungen sind anderen gegenständlichen Darstellungen, wie Papierbildern, gleichgestellt. Echtzeitdarstellungen, zum Beispiel Telefongespräche, Live-Chats oder sexuelle Handlungen vor Zuschauern, werden hingegen von dem Begriff nicht erfasst, wohl aber deren Aufzeichnungen.

Wenn ich mir also als Live Webcam Show anschaue wie jemand ein Kind Missbraucht mache ich mich dafür nicht strafbar, weil das kein Kinderporno ist. Zeichne ich es auf und schaue ich es später an, ist es ein Verbrechen.

Augenknecht schrieb:Das eben bemängeln Kritiker, das es rechtlich keine Umgrenzung für Kinderpronographie gibt.

Der Tatbestand ist extrem weit gefasst, v.a. § 184b Abs. 1 Nr. 1 b). Strafbar bis zu drei Jahren ist demnach auch der Besitz von Schriften, die die "Wiedergabe eines ganz oder teilweise unbekleideten Kindes in unnatürlich geschlechtsbetonter Körperhaltung" zum Gegenstand hat.

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__184b.html

Das zweite Problem ist, dass es schon strafbar ist, überhaupt auch nur im Ansatz zu versuchen. Es reicht also schon, erfolglos eine Webseite aufzurufen, auf der sich - aus Sicht des Täters - kinderpornografisches Material befinden könnte.

Wenn ich im Internet nach "Kinder + Unterwäsche" google und die einschlägigen Anzeigen von Bekleidungsversendern sehe, dann stellt sich rasend schnell die Frage: Was ist "ganz oder teilweise unbekleidet"? Und was ist eine "unnatürlich geschlechtsbetonte Körperhaltung"? Und: Habe ich mich schon strafbar gemacht? Wie geht man z.B. mit einem Menschen um, der wie ich googelt und sich solche Fotos ansieht? Oder 1000 solcher Fotos ("Best Of") auf seinen Rechner gespeichert hat? Oder aus dem Otto-Katalog ausgeschnitten?

Die Rechtsprechung versucht natürlich diesen sehr weiten Tatbestand in den Griff zu kriegen. Polizei, Staatsanwaltschaften und Richter kennen ihre "Pappenheimer". Trotzdem ist das aus rechtsstaatlicher Sicht sehr gefährlich. Ein paar Bilder auf einem Rechner platziert und schon ist die Existenz nachhaltig zerstört. Zukünftig ist man dann ein Verbrecher (wie auch oben der Otto-Katalog-Bilder-Sammler). Von den Fällen in Scheidungsprozessen, wo die Ehefrau mit einem Missbrauchsvorwurf dem Ehemann gewaltig ausknocken konnte, mal ganz zu schweigen.

Augenknecht schrieb:Wenn ich mir also als Live Webcam Show anschaue wie jemand ein Kind Missbraucht mache ich mich dafür nicht strafbar, weil das kein Kinderporno ist.

Wohl doch. Streamen müsste strafbar sein, weil das bewusste und gewollte Abrufen und Betrachten des Streams zur Zwischenspeicherung (Besitz) führt und der Nutzer beim Aufrufen die volle Verfügungsgewalt über die Daten hat. So jedenfalls das OLG Hamburg.

Link zur Entscheidung

monstra schrieb:Streamen müsste strafbar sein, weil das bewusste und gewollte Abrufen und Betrachten des Streams zur Zwischenspeicherung (Besitz) führt

Weiss ich doch 😉 hier ging es ja um die Frage der Definition und da ist das reine Ansehen dessen ja noch garkein Straftatbestand. Das andere Beispiel wäre besser gewesen, nämlich jenes das auch die telefonische Übertragung straffrei ist. Telefoniere ich also mit jemandem der ein Kind missbraucht und höre mir das ganze zur Befriedigung an, ist das garkein Verbrechen. Ebenso natürlich die Frage nach "sexuelle Handlungen vor Zuschauern". Ich kann mir also das ganze öffentlich ansehen und strafbar macht sich nur der direkte Täter.

Ich hatte heute auch schon per PN das Gespräch das man die Diskussion hier und das suchen nach Quellen schon als Versuch der Beschaffung ansehen könnte, da bereits Worte wie "Kinderpornographie" bei Google eingegeben werden.

Diese ganze rechtliche Geschichte zu dem Thema ist eigentlich nur das Ergebnis einer reaktionären Gesetzgebung, wie auch von Innenminister Reul gestern schon angesprochen.

Wenn es um das Kindeswohl geht, ist Strafrecht nur ein sehr kleiner Baustein. In Münster sind die Behörden ja präventiv tätig geworden. Aber eben zum Ergebnis gekommen, dass der Mutter das Sorgerecht nicht entzogen werden kann. Hätten die Ämter gewusst, was da los ist oder droht, hätten sie natürlich gehandelt.

Komischerweise interessieren sich Medien, Politiker und Bevölkerung für Kinder immer dann, wenn eins sexuell missbraucht oder getötet wird, aber gar nicht, wenn es um soziale Gerechtigkeit, Kinderrechte, Chancengleichheit oder gute Bildung geht. Dabei sind das die Nr. 1-Verhinderer von Kriminalität und Gewalt. Nicht das StGB. Deutschland ist kein besonders kinderfreundliches Land und wird auch immer wieder dafür gerügt. Mir wäre es lieber da tut sich was, anstatt dass die Kids mit repressiver Symbolpolitik abgespeist werden.

Augenknecht schrieb:Ich hatte heute auch schon per PN das Gespräch das man die Diskussion hier und das suchen nach Quellen schon als Versuch der Beschaffung ansehen könnte, da bereits Worte wie "Kinderpornographie" bei Google eingegeben werden.

Wie wäre es, erstmal abzuwarten?

In der neuen Gesetzesvorlage soll es hauptsächlich um eine Änderung bzw. Abschaffung der Bewährung gehen.

... "Sie können einen bestimmten Strafrahmen verhängen, aber erst, wenn eine Wiederholung vorhanden ist. Und das will ich abschaffen", sagte sie...."


Quelle:
https://www.msn.com/de-de/unterhaltung/other/bew%C3%A4hrungsstrafen-bei-kindesmissbrauch-justizministerin-schockiert-bei-lanz-mit-statistiken-zur-strafverfolgung/ar-BB15HKHz?ocid=msedgntp

@Wurstsaten

Das wurde doch gestern auch alles öffentlich (Illner, Lanz) diskutiert.
Es soll in Zukunft mehr Anlaufstellen geben, die es Kindern
ermöglichen sich leichter jemandem anzuvertrauen.

Spezielle Schulungen für alle, die mit Kindern "arbeiten".

Laut Reul wurde da in den letzten Jahren geschlafen. Aber
jetzt hätten sie die Problematik auf dem Schirm.

Schaun wir mal...

RinTin schrieb:Die Taten, über die hier geredet wird, sind im Übrigen alle nicht zur Bewährung fähig, da sie mit einer Mindeststrafe von zwei Jahren bewährt sind, § 176a Abs. 3 StGB. Darüber hinaus ist es gut möglich, dass hier Verurteilungen gem. § 176a Abs. 5 StGB im Raum stehen. Und solche Taten werden mit einem Mindestmaß von fünf Jahren bestraft.

Ein Mindestmaß von 5 Jahren dafür, dass ich ein Kind sexuell missbrauche, dabei schwer körperlich misshandle oder nahe dem Tod bringe? Und das wird als schwere Strafe angesehen?

Wenn die Therapien erfolgreich und die Bewährungsstrafen und der Knast ja so abschreckend wären, hätten wir im Bereich der Pädokriminalität keine Rückfallquote von mehr als 50 %.

Es tut mir leid, aber einige argumentieren hier auf Biegen und Brechen nur mit der Täterbrille. Der Opferschutz kommt viel zu kurz.

Hier wurde genannt, dass man Kinder im Falle des sexuellen Missbrauchs gemäß § 176 nicht aus der Familie nehmen sollte, sondern erst bei schweren Fällen. Entschuldigung, aber wenn ich mein Kind penetriere, ohne körperliches Eindringen oder ich es dazu zwinge, dass es mich penetrieren soll oder jemand anderen oder ich es dazu anbiete und das eventuell wiederholt, dann bin ich ein ggf. therapiebedürftiger kranker Mensch oder ein Dreckschwein. In beiden Fällen sollte ich nicht die Fürsorgepflicht für ein Kind haben. Gerade wenn solche Taten mit klarem Vorsatz begangen werden, sehe ich da keinen Diskussionsspielraum, wenngleich das nicht heißt, dass es uneindeutige Fälle gibt, die im einzelnen mit entsprechenden Expertise zu bewerten sind.

Was Kinderpornos angeht, so gibt es doch klare Grenzlinien in § 184 b. Welches sorgfaltspflichtige Elternteil macht Bilder seines Kindes mit einer unnatürlich geschlechtsbetonten Körperhaltung und veröffentlicht diese? Und wer würde gezielt danach suchen, auch noch wiederholt? Da gibt es für mich keinen vernünftigen Grund. Jeder, der Kinder hat, sollte das auch nachvollziehen können.

Deshalb ist ein Teil der Diskussion hier eine Scheindebatte, dessen Ziel mir nicht klar ist.

Ich sehe auch keinen Sinn darin, über die Wirksamkeit der Länge des Strafmaßes hinsichtlich einer Resozialisierung oder mögliche Reumütigkeit des Täters zu diskutieren. Allein der Opfer wegen müssen Strafen imho empfindlicher sein. Da kann das Hochsetzen des Strafmaßes ein Instrument sein, um einfach insgesamt höher einsteigen zu können. Und im Falle jeglichen Missbrauchs, also auch nach § 176 dürfte es keine Bewährung geben, da der Vorsatz solcher Handlungen nach meinem Verständnis die Schwere impliziert und die Rückfallquote und damit das Risiko für Kinder im Umfeld des Täters unverhältnismäßig hoch sind.

Ich kann die Gegenargumente ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. So oft ich sie auch lese.

Biochemiker schrieb:Ich kann die Gegenargumente ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. So oft ich sie auch lese.

Deswegen kannst du gleich auch mit sämtlichen Verdrehungen, Beleidigungen (z.B. Wutbürger) und sonstigen Schuldzuweisungen rechnen. ;-)
Es gibt nämlich keine berechtigten Gegenargumente im Sinne des Opferschutzes.

Wie wäre es wenn wir unsere OT Diskussion in den passenden Thread verlegen? Bei sachlicher Diskussion soll es hier tatsächlich Personen geben die auch zu einer solchen bereit sind, und es gibt keine Löschorgie weil alles abdriftet.

Biochemiker schrieb:Hier wurde genannt, dass man Kinder im Falle des sexuellen Missbrauchs gemäß § 176 nicht aus der Familie nehmen sollte, sondern erst bei schweren Fällen. Entschuldigung, aber wenn ich mein Kind penetriere, ohne körperliches Eindringen oder ich es dazu zwinge, dass es mich penetrieren soll oder jemand anderen oder ich es dazu anbiete und das eventuell wiederholt, dann bin ich ein ggf. therapiebedürftiger kranker Mensch oder ein Dreckschwein.

Weil du die Penetration so thematisierst, wie funktioniert die ohne Eindringen?

Es tut mir leid, aber einige argumentieren hier auf Biegen und Brechen nur mit der Täterbrille.

Wer bei "einigen" eine nur einseitige Sicht durch die Täterbrille annimmt, mit dem braucht man erst gar nicht zu diskutieren.

xy2017 schrieb:Deswegen kannst du gleich auch mit sämtlichen Verdrehungen, Beleidigungen (z.B. Wutbürger) und sonstigen Schuldzuweisungen rechnen. ;-)

Solche Sticheleien sind auch sehr konstruktiv.

Biochemiker schrieb:Ein Mindestmaß von 5 Jahren dafür, dass ich ein Kind sexuell missbrauche, dabei schwer körperlich misshandle oder nahe dem Tod bringe? Und das wird als schwere Strafe angesehen?

In Deutschland beschäftigen sich etwa 200.000 Menschen fünf Tage die Woche beruflich mit dem Strafrecht, darunter unser Gesetzgeber.

Eine Straftat mit einem Mindest(!)maß von fünf Jahren Freiheitsstrafe zu ahnden, scheint Dir nicht "angemessen"?

Was wäre denn für Dich "angemessen"? 10 Jahre Mindestfreiheitsstrafe? 15?

Biochemiker schrieb:Wenn die Therapien erfolgreich und die Bewährungsstrafen und der Knast ja so abschreckend wären, hätten wir im Bereich der Pädokriminalität keine Rückfallquote von mehr als 50 %.

Hast Du für die 50% Rückfallquote eine seriöse Quelle? Beleg das bitte.

RinTin schrieb:Hast Du für die 50% Rückfallquote eine seriöse Quelle?

Umgekehrt habe ich eine:

Max Planck Institut

Demanch beträgt die Rückfallquote eines nicht psychiatrischen Sexualverbrechers 3%. Von diesen 3% begehen nur 7% erneut ein Sexualdelikt.

Die einzige Rückfallquote von über 50% tritt übrigens bei den Erpressern auf und liegt bei 72%.

Die Rückfallquote bei Mördern beträgt z.B. 34%, die Wahrscheinlichkeit für einen erneuten Mord aber nurnoch 0,4% und damit in einem Bereich der sich praktisch garnicht mehr senken lässt.

Würde man sich aber mal die Mühe machen, den von mir mehrfach verlinkten Thread zu lesen, oder dort in die Diskussion einsteigen wüsste man das alles.