Wo ist Helga Frings?

RedRalph schrieb:Die einzige Erklärung ist: Das mit dem Nachthemd war irrelevant, weil sie wegen der Hitze vielleicht nackt schlief. Verständlich, wenn solche intimen Details nicht in der Presse ausgebreitet werden.

Egal ob Nachthemd, nackt schlafen oder anderes das unter "intimer Details" fallen dürfte wie sexy Dessous:
Dann müsste trotzdem, wenn nichts (!) fehlt, die Wohnung derart gekleidet (schließt "nicht bekleidet" ein) verlassen worden sein wie man sich üblicherweise nicht in der Öffentlichkeit zeigt.

Selbst würde ich es auch anzweifeln ob man immer genau sagen kann ob noch jedes besessene Kleidungsstück da ist.
Mir würde das auch bei eigener Kleidung und der Kleidung meines Mannes schwerfallen, obwohl da gar keine riesige Kleidungsauswahl besessen wird. Aber ob da meinetwegen 'ne alte Jeans und eines von x gleichen grauen T-Shirts oder gestreiften Hemden weg ist, ob ein paar übliche Socken fehlt... ich führe z.b. nicht Buch darüber, wie viele Socken eines Zehnerpacks noch existieren oder ob mein Mann seine "taugt noch zum Renovieren"-Jeans weggeworfen hat ;)

Klar wäre m.E., ob die Schuhe an der Tür weg sind bzw. welche (z.B. bleiben die Hausschuhe oder Straßenschuhe zurück?), ein größeres oft nur einmal oder in wenigen Ausfertigungen besessenes Kleidungsstück weg ist oder eben noch dort hängt (die Regenjacke an der Tür, der Morgenmantel der immer beim Frühstückmachen übergezogen wird - exemplarisch).
Auch, dass offensichtlich nicht gepackt wurde (=da wäre viel weg).

sundra schrieb:Zumal man ein Nachthemd, es sei denn, man leidet unter Nachtschweiß, nicht täglich wechselt. Heißt, wenn man davon ausgeht, dass ein Nachthemd ein paar Tage oder länger getragen wird, er sich hätte alleine schon deswegen erinnern müssen oder sie schliefen immer in getrennten Räumen, aber auch da sieht man sich doch am nächsten Morgen.

Allerdings ist es ein Kleidungsstück das typischerweise (muss nicht so sein) so wie Unterwäsche ein paar mal gleich oder so ähnlich vorhanden ist. Vielleicht nicht in der Menge, aber oft ähnliches Modell bis aus der Mehrfachpackung.
Eine Gewohnheit, es irgendwo abzulegen (z.B.: wenn aufgestanden, ist das Nachthemd auf dem Stuhl - da ist es nicht, in der Wäsche ist auch keines, also muss sie mit dem Nachthemd rausgegangen sein) kann darauf hindeuten dass es fehlt. Oder wenn es wirklich nur eines der Machart gibt, sie alle deutlich anders aussehen und Modell (hypothetisch!) "grün, mit Katzenkopf" nirgendwo ist.

CaiaLia schrieb:Sie war in die Arbeit eingebunden, hatte Ehrenämter, Vereinsarbeit usw. Das hätte doch dann jemand mitbekommen…irgendwie…meine ich zumindest; denn ihr Mann war ja auch irgendwie überall dabei. Ob das nicht irgendwann irgendwem aufgefallen wäre? Gerade in Gemeinschaften, wie Vereinen etc. wird ja immer geredet.

Wennauch ich das Szenario "neu verliebt und weg" für nicht wahrscheinlich halte:
Durchaus sehe ich es als möglich an dass allgemein jemand mit einem Menschen den man bei einer Aktivität regelmäßig sieht eine Beziehung anfängt. Dass sich diese Personen kennen wird somit als nichts Auffälliges angesehen.
Bestimmt auch schonmal erlebt: Man wundert sich wenn man plötzlich erfährt dass zwei Leute die sich kennen und die man auch am Arbeitsplatz, im Verein... einfach aufgrund der Tätigkeit zusammen sieht ein Paar sind - es fiel nicht auf weil beide gute Gründe hatten ihren Bekanntschaftsgrad nach außen hin als maximal (!) freundschaftlich, evl. auch nur als lose Bekannte darzustellen. Da soll z.B. eine Beziehung am Arbeitsplatz vor Heirat nicht bemerkt werden, oder die Kinder sollen von der neuen Beziehung eines Elternteils erst erfahren sobald die Beziehung fester ist, und durch die Bemühungen fällt es allgemein nicht auf.
Arbeit, Ehrenämter, Vereinsarbeit würden übrigens auch, wenn man das möchte, trotz Mann der "irgendwie überall dabei" ist Gelegenheit bieten unter einem plausiblen Vorwand mit einer Person alleine zu sein und das ein oder andere kurze private Gespräch, Treffen anhängen das zeitlich nicht mal auffällt. Man holt etwas ab, man bringt noch etwas, man muss etwas besprechen... was sogar der Wahrheit entsprechen kann.

Raspelbeere schrieb:Egal ob Nachthemd, nackt schlafen oder anderes das unter "intimer Details" fallen dürfte wie sexy Dessous:
Dann müsste trotzdem, wenn nichts (!) fehlt, die Wohnung derart gekleidet (schließt "nicht bekleidet" ein) verlassen worden sein wie man sich üblicherweise nicht in der Öffentlichkeit zeigt.

Das finde ich einen sehr wichtigen Punkt. Es hieß ja, Frau Frings sei manchmal nachts aufgestanden, wenn sie nicht schlafen konnte, um auf dem Hof ein paar Worte mit den Fahrern der Service-Wagen zu sprechen, wenn sie gehlrt hat, dass einer von denen auf den Hof fuhr. Es hieß dann, meine ich, sie habe sich dazu was drüber gezogen.
Irgendwer meinte hier mal, das bedeute, sie habe sich einen Morgenmantel übers Nachhemd gezogen. Meine Meinung: nie im Leben wäre Frau Frings so rausgegangen!
Sie war die Senior-Chefin und hat in dem Unternehmen in der Buchhaltung gearbeitet. Wenn ich mir die Fotos von ihr ansehe, sehe ich eine sehr gepflegte Frau, durchaus auch mal leger gekleidet, aber so jemand würde sich meiner Meinung nach ganz sicher nicht gegenüber den Angestellten im Nachthemd mit Morgenmantel zeigen.
Ich würde also in dem Zusammenhang unter "etwas überziehen" verstehen, dass sie sich eine Jeans und einen Pullover überzog, meinetwegen auch einen Jogging-Anzug. Aber ganz sicher ist die nachts nicht im Nachthemd über den Hof gegeistert.

Wenn sie also im Nachthemd verschwunden wäre, dann würde das für mich bedeuten, dass sie das Haus in großer Eile verlassen hat, weil etwas völlig unvorhergesehenes und bedeutendes passiert ist - z.B. dass sie einen Knall oder ähnlcihes drauen gehört hat und sich sehr beeilt hat, schnell nachzusehen, ob und was passiert ist. Oder auch dass die z. B. gezielt aus dem Haus gelockt wurde.
Oder aber, dass sie das Haus gar nicht lebend oder zumindest nicht aus freiwilligen Stücken verlassen hat, sondern im Haus überwätigt wurde, z.B. von einem Einbrecher.

Selbst wenn sie einen Suizid hätte begehen wollen, würde ich nicht annhemen, dass die im Nachthemd losgegangen wäre.

Raspelbeere schrieb:Selbst würde ich es auch anzweifeln ob man immer genau sagen kann ob noch jedes besessene Kleidungsstück da ist.
Mir würde das auch bei eigener Kleidung und der Kleidung meines Mannes schwerfallen, obwohl da gar keine riesige Kleidungsauswahl besessen wird. Aber ob da meinetwegen 'ne alte Jeans und eines von x gleichen grauen T-Shirts oder gestreiften Hemden weg ist, ob ein paar übliche Socken fehlt... ich führe z.b. nicht Buch darüber, wie viele Socken eines Zehnerpacks noch existieren oder ob mein Mann seine "taugt noch zum Renovieren"-Jeans weggeworfen hat

Mir würde es genauso gehen. Ich könnte nicht sagen, ob irgendwein Hemd, T-Shirt oder eine Jeans meines Mannes fehlen würde. Von einzelnen besonders auffälligen Stücken vielleicht, aber nicht von den 0-8-15-Alltagsklamotten, von denen er zudem oft auch noch mehrer sich sehr ähnelnde besitzt.
Aber ob das Nachthemd fehlt (bei meinem Mann wohl eher der Schlafanzug), das am Abend benutzt wurde oder gar der Bade-/Morgenmantel, das könnte ich denke ich schon feststellen. Wenn er/sie es ausgezogen hat und sich Alltagskleidung angezogen hätte, müsste das doch irgendwo liegen, also im Bett, im Bad oder im Wäschekorb vpr der Waschmaschine. Der/die würde es doch nicht wieder in den Schrank räumen, bevor er das Haus verläßt.
Und Bade-/Morgenmäntel besitzt man in der Regel doch nur einen, veilleicht auch manch einer zwei. Aber das fällt doch dann schon dem Partner auf, wenn die weg sind. Jedenfalls wenn die Polizei konkret danach fragt und bittet, das zu kontrollieren.

Bei Schlafbekleidung dürfte es sich als nicht so schwierig gestalten, festzustellen, ob was fehlt, weil davon i. d. R. nicht so viel vorhanden ist u. weil es sich mehr einprägt mMn.
Gleiches für Pantoffeln.

Grillage schrieb:Das finde ich einen sehr wichtigen Punkt. Es hieß ja, Frau Frings sei manchmal nachts aufgestanden, wenn sie nicht schlafen konnte, um auf dem Hof ein paar Worte mit den Fahrern der Service-Wagen zu sprechen, wenn sie gehlrt hat, dass einer von denen auf den Hof fuhr. Es hieß dann, meine ich, sie habe sich dazu was drüber gezogen.
Irgendwer meinte hier mal, das bedeute, sie habe sich einen Morgenmantel übers Nachhemd gezogen. Meine Meinung: nie im Leben wäre Frau Frings so rausgegangen!

Genau, da würde ich schauen ob dieses Kleidungsstück weg ist.
Ob sie so rausgehen würde: Ich kann es, ehrlich gesagt, nicht einschätzen. Obwohl ich die Fotos kenne (welche sich unterscheiden können vom alltäglichen Auftreten - manche sind am Arbeitsplatz immer wie auf einem Foto gekleidet, andere nicht).

Grillage schrieb:Ich würde also in dem Zusammenhang unter "etwas überziehen" verstehen, dass sie sich eine Jeans und einen Pullover überzog, meinetwegen auch einen Jogging-Anzug. Aber ganz sicher ist die nachts nicht im Nachthemd über den Hof gegeistert.

Das denke ich zudem auch. Allein aus praktischen Gründen würde ich Schuhe für draußen und eine Kleidung mit Hose und Oberteil erwarten, ähnlich wie beim Hundausführen. Morgenmantel & Co. eigenen sich ihrer Form nach für nicht viel Aktivität, verfängt sich leicht, wird gleich dreckig (berührt den Boden) wenn man sich bückt.

Grillage schrieb:Wenn sie also im Nachthemd verschwunden wäre, dann würde das für mich bedeuten, dass sie das Haus in großer Eile verlassen hat, weil etwas völlig unvorhergesehenes und bedeutendes passiert ist - z.B. dass sie einen Knall oder ähnlcihes drauen gehört hat und sich sehr beeilt hat, schnell nachzusehen, ob und was passiert ist. Oder auch dass die z. B. gezielt aus dem Haus gelockt wurde.
Oder aber, dass sie das Haus gar nicht lebend oder zumindest nicht aus freiwilligen Stücken verlassen hat, sondern im Haus überwätigt wurde, z.B. von einem Einbrecher.

Ganz meine Meinung. Nur Nachtwäsche an = aufgestanden um drinnen nach dem Rechten zu sehen, oder in großer Eile aufgrund einer vermuteten Notsituation raus.
Fehlt keine "Draußenkleidung" (was ist mit Schuhen? entsprechend der Tätigkeit fände ich es wahrscheinlich dass für draußen robustere Schuhe denn Hausschuhe getragen werden bzw. man wenigstens nach Schuhen für draußen und drinnen trennt) wäre das für mich ein Indiz nicht geplant, freiwillig und wie regelmäßig die Wohnung verlassen zu haben.
Typischer Fall von "welche Handlungen wurden vor dem Verschwinden nicht mehr durchgeführt".

Grillage schrieb:Aber ob das Nachthemd fehlt (bei meinem Mann wohl eher der Schlafanzug), das am Abend benutzt wurde oder gar der Bade-/Morgenmantel, das könnte ich denke ich schon feststellen. Wenn er/sie es ausgezogen hat und sich Alltagskleidung angezogen hätte, müsste das doch irgendwo liegen, also im Bett, im Bad oder im Wäschekorb vpr der Waschmaschine. Der/die würde es doch nicht wieder in den Schrank räumen, bevor er das Haus verläßt.

Da würde ich klar sagen: Abhängig davon ob es die mehrfach gibt, und ob es die von mir erwähnte Gewohnheit es zur erneuten Verwendung abzulegen gibt.
Ein Kleidungsstück im Wäschekorb wäre für mich (eigenes Verhalten zu Hause) kein Indiz dass es heute oder seit der letzten Wäsche benutzt worden wäre, sondern kann genausogut nicht mehr in die letzte Wäsche gepasst haben (kommt bei uns ab und zu vor; die unwichtigeren Stücke bleiben dann für die nächste Wäsche übrig).
Aus z.B. "Nacht-T-Shirt zusammengelegt auf dem Stuhl" schließe ich zu Hause "Mann aufgestanden, mit Tageskleidung raus". Aus "ein Nacht-T-Shirt im Wäschekorb oder dahinter gefallen oder liegt sonstwo wo ich es zumindest nicht als störend sofort bemerke und entferne" schließe ich nichts - kann von dieser Nacht sein, kann nicht mehr in die letzte Wäsche gepasst haben, ist evl. von einer der anderen Nächte zwischen letzter Wäsche und heute.

Raspelbeere schrieb:Selbst würde ich es auch anzweifeln ob man immer genau sagen kann ob noch jedes besessene Kleidungsstück da ist.
Mir würde das auch bei eigener Kleidung und der Kleidung meines Mannes schwerfallen, obwohl da gar keine riesige Kleidungsauswahl besessen wird. Aber ob da meinetwegen 'ne alte Jeans und eines von x gleichen grauen T-Shirts oder gestreiften Hemden weg ist, ob ein paar übliche Socken fehlt... ich führe z.b. nicht Buch darüber, wie viele Socken eines Zehnerpacks noch existieren oder ob mein Mann seine "taugt noch zum Renovieren"-Jeans weggeworfen hat ;)

Mir ging es um die Auffassungsgabe. Also stell Dir vor, Dein Mann trägt zum Schlafen in dieser Woche Montag, Dienstag, immer dasselbe blaue Shirt und eine Shorts, am Mittwoch macht ihr euch einen netten Abend, sitzt draußen, am Donnerstag ist er plötzlich verschwunden. Gehe mal davon aus, wie die meisten Ehepaare, teilt ihr euch Schlafzimmer und Bett, vertraute, ALLTÄGLICHE Situation, wie jede Nacht seit z.B. 20 Jahren.Selbst wenn Du Dir nicht immer Kleidung merken kannst, so guckt man sich doch zwischendurch an, steht nebeneinander im Bad, liegt nebeneinander,steht zusammen auf, redet miteinander, wobei man sich auch anschaut. man nimmt sich irgendwie doch wahr dabei und vllt verändert sich die Wahrnehmung mit den Jahren, aber denkst du nicht, dass man gerade wegen dieser kleinen Dinge noch weiß, welcher Schlafanzug, Nachthemd getragen wurde. Sonst müsste man ja dermaßen aneinander vorbeigucken, dass man gar nichts mitbekommt. Das wollte ich damit sagen.

Raspelbeere schrieb:Wenn auch ich das Szenario "neu verliebt und weg" für nicht wahrscheinlich halte:
Durchaus sehe ich es als möglich an dass allgemein jemand mit einem Menschen den man bei einer Aktivität regelmäßig sieht eine Beziehung anfängt. Dass sich diese Personen kennen wird somit als nichts Auffälliges angesehen.
Bestimmt auch schonmal erlebt: Man wundert sich wenn man plötzlich erfährt dass zwei Leute die sich kennen und die man auch am Arbeitsplatz, im Verein... einfach aufgrund der Tätigkeit zusammen sieht ein Paar sind - es fiel nicht auf weil beide gute Gründe hatten ihren Bekanntschaftsgrad nach außen hin als maximal (!) freundschaftlich, evl. auch nur als lose Bekannte darzustellen. Da soll z.B. eine Beziehung am Arbeitsplatz vor Heirat nicht bemerkt werden, oder die Kinder sollen von der neuen Beziehung eines Elternteils erst erfahren sobald die Beziehung fester ist, und durch die Bemühungen fällt es allgemein nicht auf.
Arbeit, Ehrenämter, Vereinsarbeit würden übrigens auch, wenn man das möchte, trotz Mann der "irgendwie überall dabei" ist Gelegenheit bieten unter einem plausiblen Vorwand mit einer Person alleine zu sein und das ein oder andere kurze private Gespräch, Treffen anhängen das zeitlich nicht mal auffällt. Man holt etwas ab, man bringt noch etwas, man muss etwas besprechen... was sogar der Wahrheit entsprechen kann.

Das finde ich auch ein sehr wichtiger Punkt, gut bemerkt!

Raspelbeere schrieb:Wenn sie also im Nachthemd verschwunden wäre, dann würde das für mich bedeuten, dass sie das Haus in großer Eile verlassen hat, weil etwas völlig unvorhergesehenes und bedeutendes passiert ist - z.B. dass sie einen Knall oder ähnlcihes drauen gehört hat und sich sehr beeilt hat, schnell nachzusehen, ob und was passiert ist. Oder auch dass die z. B. gezielt aus dem Haus gelockt wurde.
Oder aber, dass sie das Haus gar nicht lebend oder zumindest nicht aus freiwilligen Stücken verlassen hat, sondern im Haus überwätigt wurde, z.B. von einem Einbrecher.

Soviel ich weiß, hatte der Mann auch gesagt, dass die Haustüre aufgestanden hat.

Das Fr. Frings nachts im Nachthemd oder Morgenmantel und Hausschuhen zu ihren Mitarbeitern geht, das kann man wohl absolut ausschließen. Das man nicht evtl. nicht weiß ob eine Jeans oder ein T Shirt fehlt, das wurde hier ja schon erwähnt . Aber H. Frings wird doch mit Sicherheit wissen ob und was für ein Nachthemd seine Frau an dem Abend trug. Und sie wird eins angehabt haben, denn es fehlt ja, was nicht der Fall wäre wenn sie ohne Nachthemd geschlafen hätte.

sundra schrieb:Mir ging es um die Auffassungsgabe. Also stell Dir vor, Dein Mann trägt zum Schlafen in dieser Woche Montag, Dienstag, immer dasselbe blaue Shirt und eine Shorts, am Mittwoch macht ihr euch einen netten Abend, sitzt draußen, am Donnerstag ist er plötzlich verschwunden. Gehe mal davon aus, wie die meisten Ehepaare, teilt ihr euch Schlafzimmer und Bett, vertraute, ALLTÄGLICHE Situation, wie jede Nacht seit z.B. 20 Jahren.

Dazu, ja, gemeinsames Schlafzimmer, und das wäre genau so. (Bin zudem jemand mit einer sehr guten Detailauffassungsgabe und vertraute Situationen spielen eine große Rolle, wahrscheinlich für mich überdurchschnittliche (Autistin die sich für den Alltag angewöhnt hat Menschen an ihrer Kleidung und anderen persönlichen Gegenständen wiederzuerkennen da ich Gesichter schlecht wiedererkenne).)
Wie die meisten Menschen das meiner Beobachtung nach tun nutze ich auch das Vorhanden- vs. Abwesendsein gut sichtbarer Kleidungsstücke bei Abwesenheit von Personen (allgemein: Haushalt, Arbeit...) zur Abschätzung wo diejenigen sind bzw. wohin sie zu gehen beabsichtigt haben. Etwa um, Alltagssituation, abzuschätzen wann sie zurückkehren und ob es sinnvoll ist sie zu suchen ("Gummistiefel weg, ah, Mann ist im Garten!", "Jacke hängt da - Kollege im Gebäude unterwegs").
Sich überhaupt daran erinnern zu können finde ich somit normal.

Selbst wenn Du Dir nicht immer Kleidung merken kannst, so guckt man sich doch zwischendurch an, steht nebeneinander im Bad, liegt nebeneinander,steht zusammen auf, redet miteinander, wobei man sich auch anschaut. man nimmt sich irgendwie doch wahr dabei und vllt verändert sich die Wahrnehmung mit den Jahren, aber denkst du nicht, dass man gerade wegen dieser kleinen Dinge noch weiß, welcher Schlafanzug, Nachthemd getragen wurde. Sonst müsste man ja dermaßen aneinander vorbeigucken, dass man gar nichts mitbekommt. Das wollte ich damit sagen.

Natürlich würde ich das wissen. merken kann ich persönlich mir die super. Ich weiß genauso auch allgemein welche Kleidung mein Mann hat - also z.B. dass da blaue T-Shirts sind, schwarze von denen bei einem ein kleines Löchlein geflickt wurde (ggf. auch wie das Loch entstand).
Aber ob nun, wenn es das mehrfach (!) gleich gibt ("Mehrfachpack T-Shirts") oder so ähnlich gibt ("schwarze Unterhemden", "seine üblichen Nacht-T-Shirts") dann eines weg ist, das könnte ich dir nicht sagen wie viele besessen werden, somit eines fehlt.

Insofern halte ich die Abschätzung, ob das Kleidungsstück weg ist, sehr davon für abhängig, ob es es überhaupt klar als "dieses" identifizierbar ist. Würde auch eher umgekehrt schließen - was ist alles noch da, also Person ist jedenfalls ohne .... raus und somit maximal mit ... (z.B. dem Nachthemd und einem davon-gibt-es-viele-Teil).
Egal ob ich mir sicher wäre ob die Nachtwäsche abgelegt wurde oder nicht, ausschlaggebend wäre dass nichts weggekommen ist das man für draußen anzieht: keine Tages-Oberbekleidung, keine festen Schuhe, es wurde offensichtlich auch nicht gepackt. M.E. der viel entscheidendere Punkt als Nachtwäsche weg vs. nicht.

sundra schrieb:Das finde ich auch ein sehr wichtiger Punkt, gut bemerkt!

Lebe selbst mit meinem Mann schon ewig zusammen (sind 20 Jahre, schon seit jungen Jahren), teils selber Ausbildungsgang, teils selber Arbeitsplatz - und trotzdem war es beiderseits immer möglich, harmlose (= nicht am Fremdgehen interessiert) heimliche Dinge zu tun. Auch da kamen Geburtstagsgeschenke heimlich nach Hause, wurde was für eine Überraschung reserviert etc. Auch da hat jemand etwas nicht mitbekommen dass der andere problemlos hätte mitbekommen können aber gerade in dem Moment nicht da war. Wer das möchte, könnte in der Zeit auch eine heimliche Freundschaft oder Beziehung führen, erst recht wenn es einen total plausiblen Grund gibt denjenigen zu treffen.
Gemeinsamer Tagesablauf, Bekannte und Freunde bekannt heißt längst nicht "jeder weiß immer alles". Insbesondere sofern nicht streng nachkontrolliert wird im Sinne von z.B. alles außer Haus nur unter Begleitung "bei Fuß", was (glücklicherweise) selten der Fall sein dürfte.

CaiaLia schrieb:aber hatte im Orden

Ich meinte keine Ordensschwestern, sondern die Fraktion von "alten Klatschweibern", die in der Messer immer in der ersten Reihe sitzt und die Augen zum Himmel verdreht, aber nichts besseres zu tun hat, als sich anschließend das Maul über das angeblich so sittenlose Leben ihrer Mitmenschen zu zerreißen.

Aber das war ja nur ein Beispiel, um den möglichen Mechanismus zu verdeutlichen. Man würde mit genug Nachdenken vermutlich auch auf andere Beispiele kommen, wo ein Partner gute Gründe hat, nicht darüber zu reden. Auch wenn das natürlich alles in unserer Zeit keine so große Rolle mehr spielt.