Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

Der focus link wurde aktualisiert, die Begründung für das Aufleben der Haftbefehle sei, dass doch Flucht und oder Verdunkelungsgefahr bestehe.

Bruderchorge schrieb:Der focus link wurde aktualisiert, die Begründung für das Aufleben der Haftbefehle sei, dass doch Flucht und oder Verdunkelungsgefahr bestehe.

Ja, das wird gleichermaßen auch von der BILD berichtet: https://www.bild.de/news/inland/news-inland/getoeteter-feuerwehrmann-in-augsburg-sechs-verdaechtige-wieder-in-haft-66955798.bild.html

Interessant ist auch folgendes:

Das OLG wolle wissen, wie eng der Zusammenhalt zwischen den Jugendlichen und jungen Männern gewesen sei und ob es doch eine Gruppendynamik gegeben habe.

Dafür wolle das Gericht die weiteren Ermittlungen zu dem gewaltsamen Tod des 49-Jährigen Feuerwehrmanns am Nikolaustag auf dem Königsplatz abwarten.

https://www.focus.de/panorama/welt/toedliche-attacke-auf-feuerwehrmann-in-augsburg-sechs-verdaechtige-sind-wieder-in-haft_id_11499395.html

@phil77
Wow, warum nicht gleich ein Fall für die UN Menschenrechtskommission ?
Du fährst hier harte Geschütze auf .
- der Lüge überführt ?
Rechtsbeugung? Freiheitsberaubung ?

Aggressives Vorgehen der Rechtsbeistände ? Was stellt du dir vor ?
( befreiungsaktionen ?)

Unsere Gesetze geben exakt vor , was ein Strafverteidiger in solchen Fällen zu tun hat von aggressiv steht nirgends etwas.

Man könnte meinen , du redest über die Justiz eines totalitären Systems .

Es mutet echt seltsam an wie aus einem normalen straftatbestand mit Todesfolge hier auf einmal ein Politikum aus der Tasche gezaubert wird und am Ende wird das alles noch zu einer aktivistenseite mit Unrechts Attitüde.

Und nun : https://www.focus.de/panorama/welt/toedliche-attacke-auf-feuerwehrmann-in-augsburg-sechs-verdaechtige-sind-wieder-in-haft_id_11499395.html

Und nun???? Nimmt sich unser rechsstaat , das Recht , die Dinge nochmals neu zu bewerten , zu beleuchten .
Was bitte daran ist Rechtsbeugung ?


@Seidenraupe
Als Berliner kann ich dir zumindest insoweit zustimmen ...ja hier ticken manche Uhren tatsächlich " lässiger" oder besser ausgedrückt, das alles ist als Zeichen zu werten , dass eine Art Gewöhnungseffekt einsetzt . Man zuckt eben mit den Schultern , so what ? Ob nun 15 Gramm von irgendetwas gestattet sind oder Areale für Dealer zu Reservaten erhoben werden ... Anscheinend wollen und mögen das die Wähler, deren Repräsentanten in den Rathäusern sitzen.
Aber glaub mir , dass sehen eben nicht alle hier so. Aber da wir uns der Mehrheit zu beugen haben , nehmen wir es hin . Und müssen uns gefallen lassen , dass wir von anderen Bundesländern zur Oase und Freiraum für dies und das erklärt u belächelt werden . Nicht umsonst zieht es viel mehr Menschen nach Berlin als wir Platz haben bzw Wohnraum .

Gottseidank ist Berlin so viel mehr, als das Klischee der rot rot grünen Ratsherren mit les affaires Image .

Wie man da jetzt auf einmal kommt vermag ich nicht zu beurteilen

Bei sechs Verdächtigen bestehe laut einem Verteidiger doch Flucht- und Verdunklungsgefahr

https://m.focus.de/panorama/welt/toedliche-attacke-auf-feuerwehrmann-in-augsburg-sechs-verdaechtige-sind-wieder-in-haft_id_11499395.html

Warum immer so eindimensional?

Juristisch tendiere ich eher zur Meinung derjenigen hier im Forum, welche die Haftbefehle und momentanen Tatvorwürfe für die restlichen 6 für nicht haltbar ansehen. Andererseits: Beim OLG sitzen ja keine Blödis - in der Regel sitzen da sehr schlaue Leute - so jedenfalls meine Erfahrung.

Persönlich finde ich es, bei der Überquerung des Königsplatzes, jedoch sehr angenehm, dass diese Subjekte momentan alle gesiebt Luft atmen. Zudem ich leider die blöde Eigenschaft habe - scheinbar ähnlich wie der "Feuerwehrmann" - solche "Jugendlichen" anzusprechen, "ob das Not tut" was sie gerade machen - also ob das tatsächlich notwendig ist - oder ob man "nicht ein bisschen leiser sein kann" - obwohl ich keinesfalls die Statur dafür habe oder Kampfsport betreibe.

Ich weiss, die Empfehlung der Superschlauen hier ist, sich in solchen Situationen möglichst schnell zu verdrücken. Aber ich bin halt der festen Überzeugung, dass die dann irgendwann unangemeldet im Wohnzimmer stehen und den erstaunten oder erschreckten Blick erwidern mit "Was guckst Du?".

Zur politischen Einflussnahme: Klar geht es in Bayern anders zu als in Berlin. Als Drogendealer würde ich auch lieber in Berlin vor Gericht stehen als in München. Aber ob es sich um "direkten" politischen Einfluss handelt, wie hier von einigen vermutet, bezweifle ich. Dass das allgemeine politische Klima anders ist, ist aber doch klar: Das hat ja schon ein User hier sehr anschaulich mit dem Beispiel Görlipark in Berlin verdeutlicht.

https://www.n-tv.de/panorama/Alle-Augsburger-Verdaechtigen-wieder-in-Haft-article21479613.html

Es geht also um Verdunklungsgefahr und am Montag werden wir mehr erfahren.

Im Fall des Augsburger Tötungsdelikts sieht das Oberlandesgericht (OLG) München bei sechs Verdächtigen Flucht- und Verdunklungsgefahr. Das teilte der Anwalt Michael Menzel mit, ... Das OLG wolle wissen, wie eng der Zusammenhalt zwischen den Jugendlichen und jungen Männern gewesen sei und ob es doch eine Gruppendynamik gegeben habe. Dafür sollen weitere Ermittlungen abgewartet werden.
...
Menzel, dessen Kanzlei vier der Sieben vertritt, sagte, die Polizei habe einige der Betroffenen am Freitagabend festgenommen. ... Ein weiterer Verteidiger kündigte an, Verfassungsbeschwerde beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe prüfen zu wollen. Ein Sprecher der Augsburger Staatsanwaltschaft sagte, seine Behörde wolle erst am Montag Stellung zu den aktuellen Entwicklungen nehmen.

Der Hintergrund dürfte ganz einfach sein: Mehrere der Verdächtigen besitzen mindestens zwei Staatsbürgerschaften. Wenn sich nun einige in ein Herkunftsland absetzen, dass seine Staatsbürger nicht ausliefert, könnten sie von den anderen ohne Gefahr schwer belastet werden. Damit würde ein Prozess zur Farce. Flucht - und Verdunkelungsgefahr bestehen also sehr wohl.

PS: Vielleicht haben die Ermittlungsbehörden die Telefone der Verdächtigen überwacht und es gab Erkenntnisse über Absprachen oder Fluchtpläne?

emz schrieb:Auch wenn ich mich durchaus für die rechtlichen Gründe interessiere, weitaus mehr bin ich darauf gespannt, was für politische Gründe dir da vorschweben könnten. Ein bisschen konkreter wäre da schon schön, wenn du dich ausdrücken könntest.

calligraphie schrieb:Anhand welcher Hinweise , befürchtest du hier politisch gefärbte Entscheidungen ?
Wäre der Thread dann nicht besser woanders aufgehoben ?

Das habe ich weiter oben schon erläutert, anhand des ersten Haftbefehls. Ob die Gründe beim OLG noch zutreffen weiß ich nicht. Aber ich bin nicht so naiv zu glauben, als spiele das ganz bestimmte nie und nimmer keine Rolle.

Natürlich ist die Justiz von Politik beeinflusst, systemtheoretisch ist Jusitz eben nicht nur Recht, sondern immer auch Politik. Am deutlichsten ist das in Gestalt des (weisungsgebundenen) Staatsanwaltes. Richter sind zwar unabhängig und nicht weisungsgebunden, sie sitzen aber nicht in verstaubten Amtsstuben ohne Kontakt zur Außenwelt.

Recht erlaubt zum Beispiel häufig zwei mögliche (zulässige) Lösungen, von denen dann - dank richterlicher Unabhängigkeit - diejenige gewählt wird, der der Rechtsanwender aus welchen Gründen auch immer zuneigt. Das können (rechts-)politische, subjektive, oder arbeitsersparende Gründe (leichter zu begründen) sein. Das ist weder VT noch Systemkritik, sondern ganz einfach ein Element des demokratischen Rechtsstaats, in dem Justiz und Politik auf vielfältige Weise miteinander verknüpft sind. Das war dem historischen Verfassungsgeber 1948/49 auch bekannt. Deshalb sollte man es wissen.

Für Rechtsbeugung gibt es keine Anhaltspunkte, das Delikt lässt sich sowieso nur sehr schwer nachweisen. Nicht jeder Fehler, nicht jede abstruse Rechtsprechung ist Rechtsbeugung. Und als abstrus würde ich die Entscheidung des OLG auch nicht ansehen.

Seidenraupe schrieb:Aber München ist nicht Berlin!!

Nun ja, in Bayern jagt man halt mit einer Hundertschaft jedem herrenlosen Joint hinterher, während sich die Justiz bei den Delikten zurückhält, die im weitesten Sinne der Wirtschaftsförderung dienen. In Berlin hat man nicht die Ressourcen, mit einer Hundertschaft Drogendealern hinterherzuhecheln. Zumal diese Drogendealer einen wichtigen Beitrag zur "Partyhauptstadt" leisten. Und in den meisten Stadtteilen geht es eben nicht zu wie am Kotti oder Görli, sondern so wie in den meisten anderen Großestädten eben auch. Zugleich gibt es eine Rechtsprechung, die sich nicht gescheut hat, zwei "Raser" wegen Mordes zu verurteilen, ein außergewöhnlich hartes (und meiner Auffassung nach falsches) Urteil.

Natürlich sind "ob" und "wie" von Kriminalitätsbekämpfung auch der politischen Linie eines Innen- oder Justizministers unterworfen. Die Gerichte arbeiten aber nicht auf Weisung, das ist richtig. Sie kennen aber zumeist die politischen Erwartungen. Und wer ihnen entspricht, macht sich das Leben manchmal leichter...

Egi schrieb:Flucht - und Verdunkelungsgefahr bestehen also sehr wohl.

Das könnte ein tatsächlicher Grund sein - der allerdings immer einer rechtlichen Würdigung unterliegt, insofern sind es Gründe, die eine solche Entscheidung rechtfertigen, mithin also immer rechtliche Gründe.

Egi schrieb:Der Hintergrund dürfte ganz einfach sein: Mehrere der Verdächtigen besitzen mindestens zwei Staatsbürgerschaften.

Alle Verdächtigen besitzen die deutsche und die bayerische Staatsangehörigkeit ;)
Einer besitzt zusätzlich die italienische Staatsangehörigkeit und
der Tatverdächtige, der sowieso durchgängig in U-Haft saß, zusätzlich die libanesische und türkische.

.

monstra schrieb:Aber ich bin nicht so naiv zu glauben, als spiele das ganz bestimmte nie und nimmer keine Rolle.

Das ganz bestimmte Was? Verstehe den Satz nicht.

emz schrieb:Das ganz bestimmte Was? Verstehe den Satz nicht.

Die Erwartungen von Öffentlichkeit und Politik.

calligraphie schrieb:Es mutet echt seltsam an wie aus einem normalen straftatbestand mit Todesfolge hier auf einmal ein Politikum aus der Tasche gezaubert wird und am Ende wird das alles noch zu einer aktivistenseite mit Unrechts Attitüde.

Stimmt. Es geht hier nicht um Anklage und bevorstehende Verurteilung und auch nicht um Strafhaft. So weit ist es längst noch nicht.

Untersuchungshaft hat Null mit (vorweggenommener) Strafhaft zu tun, auch wenn sie im Falle der späteren Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe auf diese angerechnet wird. Sie dient, wie schon der Name sagt, einem einzigen Zweck, nämlich der Prüfung eines bestimmten Geschehens in Bezug auf ein mögliches strafbares Verhalten, wobei diese Untersuchung ungestört von der Gefahr der Flucht eines Tatverdächtigen und ungestört von der Gefahr möglicher Verfälschung von Beweisen oder Beeinflussungen von Zeugen oder Mitbeschuldigten erfolgen soll.

Man muss hier mal die Kirche im Dorf lassen: Ein Mensch ist tot, ein anderer verletzt, und auf irgendeine Weise haben die sieben TV damit zu tun. Was im einzelnen jeder damit zu tun hat und wie das strafrechtlich zu bewerten ist, müssen die Ermittlungen ergeben, und damit diese ungestört verlaufen, ist nach Ansicht des OLG momentan U-Haft erforderlich. Das LG hatte es - politisch offenbar von anderer Seite beeinflusst (Ironie off) - nicht so gesehen, aber so ist das nun mal mit den Instanzen: Ober sticht Unter. Nur weil die höhere Instanz anders entscheidet als die Vorinstanz, liegt wedet bei der einen noch bei der anderen Rechtsbeugung vor.

Bone02943 schrieb:Naja wir wissen, dass es keine Einkesselung gab, dass sich andere Tatverdächtige zum Zeitpunkt des Schlags, mit dem Rücken abgewandt, in einigen Metern entfernt, befanden. Also warum sollte man dich, mal angenommen du stündest mit dem Rücken zur Tat, jetzt schon wieder in U-Haft nehmen?

Wir wissen nicht, ob und wie (negativ) diese Gruppe vorher schon in Erscheinung getreten ist.

Wie der Anführer oder wer das auch ist, in solchen Situationen reagiert, (aggressiv), dürfte den Anderen bekannt sein.
Da ist es mMn nicht damit getan, sich abzuwenden, wenn es zur Gewalt kommt.

Vielleicht dem Betroffenen zur Hilfe eilen?

emz schrieb:Es geht also um Verdunklungsgefahr und am Montag werden wir mehr erfahren.
Im Fall des Augsburger Tötungsdelikts sieht das Oberlandesgericht (OLG) München bei sechs Verdächtigen Flucht- und Verdunklungsgefahr. Das teilte der Anwalt Michael Menzel mit, ... Das OLG wolle wissen, wie eng der Zusammenhalt zwischen den Jugendlichen und jungen Männern gewesen sei und ob es doch eine Gruppendynamik gegeben habe. Dafür sollen weitere Ermittlungen abgewartet werden.

Beim Stichwort "Gruppendynamik" fiel mir sofort die psychische Beihilfe ein, die von der Rechtsprechung als Beihilfeform anerkannt ist. Wer sucht, findet dazu viel im Netz.

Gerade deshalb sind nicht nur die wie auch immer interpretierbaren Bilder vom Tathergang interessant, sondern ebenso auch die Worte, die ggf. während des Tatverlaufs gefallen sind.

https://www.donaukurier.de/nachrichten/bayern/Toetungsdelikt-am-Augsburger-Koenigsplatz-Erklaerung-der-Staatsanwaltschaft;art155371,4438274

Hier nun die Erklärung der Staatsanwaltschaft:

"Das Oberlandesgericht München hat in seiner Beschwerdeentscheidung die Haftbefehle aufrechterhalten und Untersuchungshaft angeordnet. Der zuständige Senat bestätigt, ausgehend vom derzeitigen Ermittlungsstand, sowohl den dringenden Verdacht der Beihilfe zum Totschlag, als auch der gefährlichen Körperverletzung sowie die Haftgründe der Flucht- und der Verdunkelungsgefahr und der Schwere der Tat.

Der Ermittlungsrichter des Amtsgericht Augsburg hat die Entscheidung des OLG eröffnet und die Haftbefehle wieder in Vollzug gesetzt. Gegenstand der nicht abgeschlossenen Ermittlungen sind sämtliche für und gegen die Beschuldigten sprechenden Umstände, die mit dem konkreten Tatgeschehen, aber auch mit dem Vor- und Nachtatverhalten der Beschuldigten und der Gruppenstruktur zusammenhängen.

Anhand der erlangten Erkenntnisse wird laufend geprüft, ob sich der Tatverdacht erhärtet oder (ggf. auch für einzelne Beschuldigte) entkräftet wird. Um diese Untersuchungen nicht zu beeinträchtigen, können derzeit keine Einzelheiten zu den Ermittlungsergebnissen mitgeteilt werden."

monstra schrieb:Die Erwartungen von Öffentlichkeit und Politik.

"Meine Erwartung" wäre, dass ein Tötungsdelikt und die direkte oder indirekte Beihilfe bestraft wird, so wie es unsere Gesetzgebung vorsieht!

OHNE Ansehen der Person(en)! https://synonyme.woxikon.de/synonyme/ohne%20ansehen%20der%20person.php

KaMailLeon schrieb:"Meine Erwartung" wäre, dass ein Tötungsdelikt und die direkte oder indirekte Beihilfe bestraft wird, so wie es unsere Gesetzgebung vorsieht!

OHNE Ansehen der Person(en)! https://synonyme.woxikon.de/synonyme/ohne%20ansehen%20der%20person.php

Nun, die Wahrscheinlichkeit, dass Deine "Erwartung" in Erfüllung geht, ist in Bayern mit Sicherheit höher als in Berlin oder z.B. Bremen. Von daher sind die Beschuldigten in Bayern schon sehr gut aufgehoben.

trailhamster schrieb:Nun, die Wahrscheinlichkeit, dass Deine "Erwartung" in Erfüllung geht, ist in Bayern mit Sicherheit höher als in Berlin oder z.B. Bremen. Von daher sind die Beschuldigten in Bayern schon sehr gut aufgehoben.

Ich dachte bisher das unsere Gesetze (Strafgesetz) für GANZ Deutschland gelten? Deshalb kann ich den Einwurf nicht so recht einordnen...

KaMailLeon schrieb:Ich dachte bisher das unsere Gesetze (Strafgesetz) für GANZ Deutschland gelten? Deshalb kann ich den Einwurf nicht so recht einordnen...

Gesetze sind sehr auslegungsfähig und im Alltag auch kreativ ergänzbar. Z.B. erfindet man sowas wie eine kulturelle Prägungsbesonderheit und da ist dann ein Mord kein Mord mehr. Auch serielle Bewährungsstrafen werden möglich, wenn man denn will. Und all dies unter einem für alle Menschen vor deutschen Gerichten gleichermaßen geltenden Strafrecht.

Ganz offensichtlich werden Gesetze in verschiedenen Bundesländern und betreffs verschiedener Tätergruppen unterschiedlich ausgelegt. Görli wäre in Bayern derzeit nicht möglich (kommt aber vielleicht auch noch). Das ist auch der Grund, warum es manche Bevölkerungsgruppen eher nach Berlin, Bremen oder Duisburg zieht als nach München, Passau oder Würzburg.

@trailhamster

Na, dass Tatverdächtige oder Täter mit Migrationshintergrund in Berlin, Bremen oder Duisburg generell gegenüber, wie es heutzutage heißt, "Biodeutschen" bevorzugt würden, ist statistisch, so weit ich weiß, nicht belegbar.

Richtig ist aber wohl, dass es in der BRD generell ein gewisses Nord-Süd-Gefälle gibt, was die Intensität der Strafverfolgung betrifft. Ob das nun mit der traditionell besseren Personalausstattung bei Polizei und Justiz in Bayern zusammenhängt, überhaupt mit dem Stellenwert, den Justiz je nach Bundesland hat (da gibt es durchaus Unterschiede in den Bundesländern) oder mit einem graduell unterschiedlichen Verständnis vom Sinn einer Strafe bzw. dem Resozialisierungsgedanken: Wer weiß das schon.

trailhamster schrieb:Gesetze sind sehr auslegungsfähig und im Alltag auch kreativ ergänzbar.

Schöner Satz... Ja manche Bevölkerungsschichten und deren Anwälte nutzen gekonnt "sogenannte" Schlupflöcher in unserer Gesetzgebung "könnte man meinen" ...

Andante schrieb:Na, dass Tatverdächtige oder Täter mit Migrationshintergrund in Berlin, Bremen oder Duisburg generell gegenüber, wie es heutzutage heißt, "Biodeutschen" bevorzugt würden, ist statistisch, so weit ich weiß, nicht belegbar.

Natürlich nicht! Welch Aufschrei würde das wohl in der Bevölkerung auslösen...? ;)