Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Tussinelda schrieb:Wie lange lag Elisa da, ging da die Jagd noch weiter, waren noch Jagdhunde da etc. Es geht mir NICHT darum, irgendwen zu diskreditieren.

Wir haben ja schon versucht, so etwas wie eine Timeline aufzustellen, bitte sei doch so gut und blättere nochmal kurz zurück, ich hatte vorhin noch zwei Beiträge dazu zusammen zitiert und werde das auch gern nochmal für uns zusammenfassen. Ich bitte Dich aber auch nochmal freundlich darum, hier mal selber nachzuschlagen oder mal im Internet eigene Recherche zu betreiben. So richtig genehm ist Dir dann ja auch keine der Quellen - da bin ich jetzt ein bißchen ratlos, was man Dir da noch zur Zufriedenheit liefern kann.

(Ich persönlich bin weder mit der Familie oder Freunden bekannt, noch habe ich Kontakte zu französischen Ermittlungsbehörden oder dem ansässigen Tierschutz - deshalb akzeptiere ich gleichlautende Infos vor allem aus nationalen Quellen als Grundlage für diese Diskussion. Alles andere wäre mehr als Spekulation.)

http://www.leparisien.fr/faits-divers/elisa-tuee-par-des-chiens-dans-l-aisne-son-compagnon-temoigne-20-11-2019-8197938.php

Il me faut au moins 45 minutes pour faire le retour. Quand je suis arrivé, j'ai passé mon temps à la chercher. J'étais déjà en plaine, sur le plateau, pour la trouver, je ne l'ai pas vue. Je suis revenue ici du côté de la forêt, j'ai vu son 4x4, je suis descendue et j'ai passé mon temps à la chercher »

"It takes me at least 45 minutes to make the return. When I arrived, I spent my time looking for it. I was already in the plain, on the plateau, to find it, I did not see it. I came back here to the forest side, I saw her 4x4, I went down and I spent my time looking for it,

Christophe aussi rencontre une meute, explique-t-il : « C'est là que j'ai croisé des chiens de chasse dans un premier temps et un cavalier aussi.

“Christophe also meets a pack, he explains: it was there that I first encountered hunting dogs and a horseman too.





das passt doch recht gut zur Aussage van den Berghens der sagte die Hunde wären ihm erst während des Gespräches mit Ellul abhanden gekommen.

zwischen entdecken von Elisas 4x4 und der Begegnung mit van den Berghens samt der Meute scheint mir jedenfalls nicht viel Zeit verstrichen zu sein.

Warum hat Ellul nicht gehört das dort eine Jagd im Gange war wenn diese bereits seit 13:00 Uhr gestartet worden sein soll und die Aussage von van den Berghens 13:30 eine Schutzbehauptung wäre ? Warum hat Elisa davon nichts mitbekommen und ihr Vorhaben auch noch mit Curtis dort zu gehen abgebrochen wenn sogar angeblich um 12:30 schon die Jagdhunde losgelassen worden waren ?

Auch das passt zu der Aussage von van den Berghens daß die Jagd erst am Beginn war. ( Und die Hunde vielleicht noch nicht zum frei stöbern (und Krach machen ) entlassen worden waren. )

@sooma
Hättest du Lust, deine Zusammenfassungen in ein Themen-Wiki zu überführen bzw eines damit zu eröffnen?
Da vor Februar keine gesicherten Ergebnisse zu erwarten sind, wäre es gut, so eine Übersicht zu haben.

AVIOLI schrieb:Il me faut au moins 45 minutes pour faire le retour. Quand je suis arrivé, j'ai passé mon temps à la chercher. J'étais déjà en plaine, sur le plateau, pour la trouver, je ne l'ai pas vue. Je suis revenue ici du côté de la forêt, j'ai vu son 4x4, je suis descendue et j'ai passé mon temps à la chercher »

Ah siehste, danke, das fällt mir gerade nochmal auf: Er fand ja erst im Laufe des Suchens ihren Wagen.

Noella schrieb:Hättest du Lust, deine Zusammenfassungen in ein Themen-Wiki zu überführen bzw eines damit zu eröffnen?
Da vor Februar keine gesicherten Ergebnisse zu erwarten sind, wäre es gut, so eine Übersicht zu haben.

Das kann ich natürlich auch gern direkt so machen.

Noella schrieb:Es passt auch zu dem, was Christophe selbst in den ersten Tagen den Medien gegenüber sagte, nämlich dass er zwischendurch sogar noch einmal nach Hause fuhr, um zu schauen, ob Elisa vielleicht dort zwischenzeitlich eingetroffen war.

:ask: äh wie bitte? WO sagt Ellul das? ich habe vorhin alles gelesen und das war die Annahme eines users, sonst nix....wobei er am Haus doch vorbei kommt, wenn er zum Wald will bzw. dahin, wo sie normalerweise die Hunde ausführen......

sooma schrieb:Ich bitte Dich aber auch nochmal freundlich darum, hier mal selber nachzuschlagen oder mal im Internet eigene Recherche zu betreiben.

das mache ich, ich recherchiere nicht erst seit gestern und was mir auffällt ist, dass fast alle Artikel sich auf ungefähr 2 Quellen beziehen, jeder von jedem abschreibt und so alles mögliche zusammenkommt, was aber im Original gar nicht so gesagt wurde......deshalb hake ich nach. ich verstehe nicht, warum das hier jeden so aufregt, ich möchte eben wissen, brauchte er 45min, um sie zu finden, was war zwischen der Zeit in der er sie gefunden hatte und dann die Polizei eintraf etc etc. Da war die Leiche unbeobachtet, waren da noch Hunde unterwegs etc etc DAS sind eben Fragen, die ich mir stelle und die ich persönlich weit sinnvoller finde als so manch andere Fragen, die hier seitenlang diskutiert werden.

Tussinelda schrieb:das mache ich, ich recherchiere nicht erst seit gestern und was mir auffällt ist, dass fast alle Artikel sich auf ungefähr 2 Quellen beziehen, jeder von jedem abschreibt und so alles mögliche zusammenkommt, was aber im Original gar nicht so gesagt wurde......deshalb hake ich nach.

könntest du bitte die beiden Quellen von denen alle abgeschrieben haben hier verlinken ?

Tussinelda schrieb:ich habe vorhin alles gelesen und das war die Annahme eines users, sonst nix....wobei er am Haus doch vorbei kommt, wenn er zum Wald will bzw. dahin, wo sie normalerweise die Hunde ausführen......

und das bitte auch verlinken , Dankeschön

@Tussinelda

Und ich würde gerne nochmals an meine Frage an dich erinnern:

Beitrag von Evil-Eve (Seite 61)

"... aber dennoch meine ich, dass man den vielfältigen Aussagen bezüglich des Auffindens gegen 15:00 Uhr durch Christophe Glauben schenken kann. Warum sollte man das anzweifeln?"

Hercule-Poirot schrieb:Es kommt wohl immer wieder vor, daß sich die eigenen Hunde unter unerklärlichen Umständen gegen Herrchen oder Frauchen wenden. Solche Vorkommnisse finden aber natürlich derzeit in Frankreich ein besonderes Interesse.

Es kommt auch mehr als häufiger zu schweren bis tödlichen Beißvorfällen mit Menschen bei " Haus - Hunden " als bei trainierten Gebrauchshunden.

Obgleich die Gebrauchshunde sich in diesem Fall sogar regelmäßig frei , in Meuteformation und aufgeheizter Jagdstimmung im öffentlichen Raum bewegen.

Das schliesst natürlich aber nicht aus daß eine unglückliche Konstellation hier zum ersten Vorfall dieser Art geführt hat.

@AVIOLI
das eine ist ein Bezahlartikel von L'Union, den kann ich nicht verlinken, da kann man auch eh nicht viel lesen, außer man bezahlt, da bezieht sich aber quasi jeder weitere Artikel drauf und das andere ist das Interview, dass Ellul BMFTV gab.
https://www.bfmtv.com/police-justice/aisne-apres-la-mort-d-une-femme-enceinte-attaquee-par-des-chiens-en-foret-son-compagnon-temoigne-1809620.html

Evil-Eve schrieb:Warum sollte man das anzweifeln?

ich hinterfrage, weil ich es eben nicht so glasklar formuliert finde, wie es dargestellt wird. Weil die eine Originalquelle ein Bezahlartikel ist und somit hier gar nicht gepostet werden kann, man den Artikel auch nicht lesen kann ohne zu bezahlen, somit kein Beleg hier ist und das andere ein Interview in dem Ellul keine Zeitangabe machte, den Auffindezeitpunkt betreffend.

Mich wundert es, dass es hier niemanden zu interessieren scheint, was alles noch gewesen sein könnte, nachdem er sie fand und dann nach Hause fuhr, um eine Nachbarin die Polizei benachrichtigen zu lassen. Wenn er sie erst um 15 Uhr gefunden hat, dann ist das etwas anderes, als wenn um 15 Uhr schon die Polizei eingetroffen wäre.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Weil die eine Originalquelle ein Bezahlartikel ist und somit hier gar nicht gepostet werden kann, man den Artikel auch nicht lesen kann ohne zu bezahlen, somit kein Beleg hier ist und das andere ein Interview in dem Ellul keine Zeitangabe machte, den Auffindezeitpunkt betreffend.

Wo ist denn ersichtlich auf welche Originalquelle sich der von mir verlinkte Artikel bezieht?

Ich habe jetzt das Wiki begonnen, möchte das aber vorher nochmal mit Euch abgleichen:

Angaben der Gerichtsmedizin:
Der Todeszeitpunkt lag zwischen 13:00 Uhr und 13:30 Uhr.

Angaben Christophe:
Christophe ist auf seiner Arbeitstelle, ca. 45 Autominuten vom Ort des Geschehens entfernt.

• vor 13:00 Uhr: Elisa ist mit mehreren Hunden zum Forêt de Retz gefahren, um sie auszuführen.
- Zuletzt mit "Drago", einem weiteren Hund von Ellul, unterwegs
- Begegnung mit dem Malinois-Halter, der seinen Hund nicht angeleint hatte
- Tausch der Hunde, nun mit "Curtis" unterwegs

• 13:00 Uhr: Anruf von Elisa an Christophe, Hunde würden sie im Wald bedrängen/beißen(?), er rät ihr, Curtis loszulassen und fährt los zum Wald. Im Auto wird die Verbindung unterbrochen, danach erreicht er sie nicht mehr.
• 13:27 Uhr: SMS von Christophe an Elisa, auf die sie wie auf seine Anrufe nicht antwortet.
• 14:12 Uhr: Eintreffen von Christophe am Wald, er beginnt mit der Suche nach Elisa.
• 15:00 Uhr: Er findet die tote Elisa und den verletzten Curtis.

Seine Schilderung (zeitlich teils noch ungeklärt):
- Spaziergänger getroffen
- Auto von Elisa auf dem Parkplatz entdeckt
- Teilnehmer der Jagdgesellschaft getroffen
- Teilnehmer vor Curtis gewarnt
- Gerufen nach Elisa und Curtis, dieser bellte und er näherte sich dem Bellen
- Kleidungsstücke gefunden
- einer Jagdhundmeute, die auf ihn zurannte aus Richtung des späteren Fundortes, ausgewichen
- weiter Curtis Bellen in eine Senke gefolgt, er erkennt Elisas Körper (in Bauchlage) zuerst nicht
- Curtis läuft um Elisas toten Körper/liegt neben ihr (und ließ sich nicht abrufen?)
- Er sieht, das Elisa tot ist, an Armen, Beinen und Kopf zerbissen/"angefressen"(?), sie ist schon kalt
- Er fährt mit Curtis in seinem Wagen nach Hause, alarmiert die Nachbarn, die dann den Notruf absetzen

Angaben der Jäger:
- Jagd begann 13:30 Uhr
- Christophe tauchte ca. 14:00 Uhr auf und fragte nach seinem Hund, nicht nach seiner Frau
- Hätte er nach seiner Frau gefragt, hätten sich alle an der Suche beteiligt

Angaben Spaziergänger:
- die Jagdmeute wurde bereits um 12:30(?)/13:00 gesehen
- Malinois-Besitzer nicht gesehen

Ist das alles soweit das, was wir den Medien entnehmen können? Wann war das mit dem Fund des Autos von Elisa, weiß das wer auf die Schnelle? Ich schreibe noch ein paar Sätze zur Einleitung und sammele gerade die entsprechenden Beleg-Links dazu - gerne nehme ich Eure Hilfe dabei an! :)

Das der Malinois nicht mehr Bestandteil der Ermittlungen ist wurde ja heute schon gepostet

Die Info kommt von der Anwältin der Familie Elisas

https://www.bfmtv.com/police-justice/mort-d-elisa-pilarski-tuee-par-des-chiens-dans-l-aisneun-malinois-et-son-proprietaire-mis-hors-de-cause-1826979.html

"Élisa avait rencontré cet homme sur les plateaux, à un endroit où elle avait promené son premier chien. Ensuite, elle est partie dans la forêt pour ne pas avoir à le rencontrer à nouveau. On savait qu'il n'y avait pas de risque que ce soit ce chien malinois et son maître", explique Caty Richard.

"Élisa had met this man on the set, at a place where she had walked her first dog. Then, she went into the forest so as not to have to meet him again. We knew there was no it could be this Malinois dog and his owner, "explains Caty Richard.

daraus geht noch ein weiteres bisher unbekanntes Detail hervor. Elisa wich wegen der Begegnung mit dem Malinois auf dem 1. Spaziergang für den 2. Gang mit Curtis an einen anderen Ort aus - den Wald .

@sooma
@AVIOLI
Das wird dann auch der Grund dafür gewesen sein, dass Christophe sie nicht sofort gefunden hat. Nach der Begegnung mit dem Mallinois war sie woanders hingegangen, was er aber nicht wissen konnte.

@Noella

genau .

Er gibt ja im BFMTV Interview vom 20.11. auch an nicht gewusst zu haben das Elisa überhaupt auch mit Curtis gehen wollte - bis der Anruf kurz nach 13 Uhr kam.

https://www.bfmtv.com/police-justice/aisne-apres-la-mort-d-une-femme-enceinte-attaquee-par-des-chiens-en-foret-son-compagnon-temoigne-1809620.html

Christophe, a pris la parole sur BFMTV. Il raconte les moments qui ont précédé le drame.

"Elle me dit ‘je vais sortir les chiens’, et elle a publié une photo sur Facebook avec Chivas (le nom d'un de leurs cinq chiens, ndlr). Il y a une altercation avec un monsieur qui a un malinois. (...) Puis elle a pris Curtis (un autre de leurs chiens, ndlr), je n’étais pas au courant qu’elle allait le sortir, puis elle m’a envoyé un message en m’expliquant ce qui se passait, en me disant qu’elle était inquiète et qu’il y avait beaucoup de chiens", explique-t-il.

Puis, le trentenaire explique les minutes qui ont suivi cet appel à l'aide.

"J’étais au travail, je captais mal, il me fallait 45 min pour revenir. Je l’ai cherchée, j’ai vu son 4x4, j’ai croisé des chiens de chasse, un cavalier. J’ai appelé Curtis et c’est là qu’il (Curtis, ndlr) m’a prévenu en aboyant. Quand je vais pour regarder dans le précipice, je vois une trentaine de chiens arriver sur moi donc je m'écarte. (...) Je me suis rapproché, j'ai vu le ventre de ma femme car elle a été déshabillée entièrement. (...) J’ai pris Curtis dans la voiture et j’ai été voir des voisins qui ont appelé la police", poursuit-il.

Christophe, spoke on BFMTV. It recounts the moments that preceded the drama.

"She said to me 'I'm going to take the dogs out', and she posted a photo on Facebook with Chivas (the name of one of their five dogs, editor's note). There is an argument with a man who has a Malinois. ( ...) Then she took Curtis (another of their dogs, note), I was not aware that she was going to take him out, then she sent me a message explaining what was going on, telling me that she was worried and that there were a lot of dogs, "he explains.

Then, the 30-year-old explains the minutes that followed this cry for help.

"I was at work, I was having trouble receiving, it took me 45 min to come back. I looked for her, I saw her 4x4, I saw hunting dogs, a horseman. I called Curtis and this is where he (Curtis, editor's note) warned me by barking. When I go to look over the precipice, I see about thirty dogs arriving on me so I move away. (...) I come close, I saw my wife's belly because she was completely undressed. (...) I took Curtis in the car and I went to see neighbors who called the police, "he continues. .

Ps. war das um kurz nach 13:00 Uhr nun ein Anruf oder eine Nachricht ?

AVIOLI schrieb:Ps. war das um kurz nach 13:00 Uhr nun ein Anruf oder eine Nachricht ?

Das müsste ein Anruf gewesen sein. Es hieß immer "Elisa sagte" und nicht "Elisa schrieb", und ich meine auch, dass die Polizei die Anrufe bestätigt hatte. Oder waren das die Versuche von Christophe, Elisa von unterwegs telefonisch zu erreichen?

@Noella

Ich spreche leider kein Französisch , das Video ist ja über den link auch aufrufbar , ich weiss nicht wie das " message " im Kontext zu verstehen ist.

😕

AVIOLI schrieb:puis elle m’a envoyé un message en m’expliquant ce qui se passait, en me disant qu’elle était inquiète et qu’il y avait beaucoup de chiens", explique-t-il.

Es ist in diesem Artikel missverständlich ausgedrückt, ob es sich um einen Anruf oder eine Nachricht handelt. Es heisst wörtlich "...dann hat sie mir eine Nachricht gesendet in der sie mir berichtete was passiert ist, in der sie mir sagt, dass sie besorgt ist und dass viele Hunde dort sind".

Im Hinblick auf die anderen, vorigen Berichte aus der Presse, in denen auch darauf eingegangen wurde, dass Christophe das Handy fallen liess und Elisa nach dem Aufheben dessen nicht mehr in der Leitung war, dürfen wir davon ausgehen, dass es sich um ein Telefonat handelte, nicht um eine Textnachricht oder Sprachnachricht.

"Nachricht" werte ich deshalb hier als "sie hat mich wissen lassen", "sie hat mich informiert".

sooma schrieb:• vor 13:00 Uhr: Elisa ist mit mehreren Hunden zum Forêt de Retz gefahren, um sie auszuführen.
- Zuletzt mit "Drago", einem weiteren Hund von Ellul, unterwegs
- Begegnung mit dem Malinois-Halter, der seinen Hund nicht angeleint hatte
- Tausch der Hunde, nun mit "Curtis" unterwegs

Erstmal großen Dank für die Mühe. Es sieht alles gut aus. Nur der Teil, den ich zitiere, scheint einen Fehler zu beinhalten:
Ich glaube, dass sie erst Chivas ausführte. Drago war nicht mit, oder?
Es könnte noch ergänzt werden, dass sie nach der Begegnung mit dem Mali mit Curtis in ein anderes Gebiet (Wald) ging, um eine nochmalige Begegnung zu vermeiden.

Evil-Eve schrieb:Wo ist denn ersichtlich auf welche Originalquelle sich der von mir verlinkte Artikel bezieht?

:ask: welchen Artikel meinst Du jetzt? Alle Informationen stammen im Grunde aus 2 Artikeln.

Tussinelda schrieb:das eine ist ein Bezahlartikel von L'Union

da habe ich was vergessen, es ist L'Union Abonnés , sorry.

Evil-Eve schrieb:Im Hinblick auf die anderen, vorigen Berichte aus der Presse, in denen auch darauf eingegangen wurde, dass Christophe das Handy fallen liess und Elisa nach dem Aufheben dessen nicht mehr in der Leitung war, dürfen wir davon ausgehen, dass es sich um ein Telefonat handelte, nicht um eine Textnachricht oder Sprachnachricht.

genau so was meine ich.....es sind die Worte in Umlauf, auch noch verschiedene Versionen, vielleicht schrieb sie einen Text und rief an, denn anfänglich gab es ja die Version mit "aggressiven oder gefährlichen Hunden" und die Version, in der sie schon gebissen wurde. Es ist eben nicht alles glasklar. Es könnte also sein, er bekam einen Text, dann rief er sie an oder sie ihn an, was dann auch erklären würde, warum er als er schon im Auto war, noch am Telefon war. Darüber wurde sich ja auch gewundert.