Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

AVIOLI schrieb:Nicht CE ließ den Pass ausstellen , sondern die Züchterin.

Die Züchterin weigerte sich ihre Daten offen zu legen , das geht aus dem Gutachten Seite 41 hervor.

Wobei man ja nicht sicher ist, wer als Besitzer eingetragen ist, die erste Besitzerin Fr. deWitt oder der neue Besitzer nach dem Verkauf, also Hr. Ellul. Keine Ahnung, wie das da behördlich gehandhabt wird.

Roadblock schrieb:Dog Listings
The ADBA verifies that all dogs advertised on www.adbadog.com are ADBA registered.

Das heißt, er hat auch nie „richtige“ Papiere gebraucht, weil er mit seinen gefälschten Papieren überall problemlos teilnehmen konnte.

So viel zum Thema falsche Unterstellungen im Forum.

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum man bei Curtis nicht einfach einen Gentest gemacht hat.

Vermutlich wird’s mal wieder an der fehlenden Expertise liegen.

Im Gutachten war auf Seite 20 zu lesen, dass Curtis im offiziellen Register für APBT geführt wurde. Hunde, die in diesem Register geführt werden, kommen aus einer offiziellen Zucht. Die Zuchtordnung besagt bei allen mir bekannten Zuchtvereinen, dass eine Zuchstättenkontrolle sowie mindestens eine Wurfkontrolle (oft wird das gleichzeitig mit der Erstimpfung erledigt) mit Muttertier durchzuführen ist.

Es dürfte also sowohl schwierig sein, hier nicht dir Rasse zu erkennen, als auch überhaupt keine oder falsche Papiere zu erhalten. Warum auch? Erlaubte Rassehunde vom Verein sind wesentlich lohnender. Die 'Reisepapiere' gibts dann meist bei Abholung als Zusatzservice.

Verständlich, dass die Züchterin die Auskunft so gut es geht verweigert. Man dürfte jedoch seitens der Ermittler bezüglich der echten Papiere auch Erfolg bei den Veranstaltern der Wettbewerbe haben. Die haben die relevanten Daten der eingereichten Papiere in der Regel penibel notiert. Oder bei Wurfgeschwistern. Da gibt es viele Möglichkeiten.

Laut Gutachten hat Frau deWitt die Verkaufsunterlagen unterschrieben. 'Verkauf' heisst, Ellul muss der Eigentümer sein.

Evil-Eve schrieb:Im Gutachten war auf Seite 20 zu lesen, dass Curtis im offiziellen Register für APBT geführt wurde. Hunde, die in diesem Register geführt werden, kommen aus einer offiziellen Zucht. Die Zuchtordnung besagt bei allen mir bekannten Zuchtvereinen, dass eine Zuchstättenkontrolle sowie mindestens eine Wurfkontrolle (oft wird das gleichzeitig mit der Erstimpfung erledigt) mit Muttertier durchzuführen ist.

Das muss nicht sein. Es gibt auch nur Zucht"vereine" die eigentlich nur Registrierungsstellen sind. Da gibt es dann leider keine Kontrollen/Wurfabnahmen.

So wie es sein sollte, beim VDH z.B. ist das natürlich so. Bei vielen, gerade USA zuchtbuchführenden Vereinen ist das aber nicht so. Leider.

menari schrieb:Das heißt, er hat auch nie „richtige“ Papiere gebraucht, weil er mit seinen gefälschten Papieren überall problemlos teilnehmen konnte.

Das ist so nicht richtig. Denn für die Shows die er mitgemacht hat, brauchst du "reine" Papiere. Deutlicher, eine reine Blutlinie.

Ich kann schließlich auch nicht mit Hund B an einer Rasseausstellung von Hund A teilnehmen, wenn die nichts miteinander zu tun haben, und erwarten das ich Zuchtstandard B erfülle. Selbst wenn Hund A und B in derselben Organisation geführt werden.
Eine Tomate ist schließlich auch keine Gurke oder?

NaCa2 schrieb:So wie es sein sollte, beim VDH z.B. ist das natürlich so. Bei vielen, gerade USA zuchtbuchführenden Vereinen ist das aber nicht so. Leider.

Ich bin mir nicht mal sicher, das es solche Kontrollen in den USA z.B. überhaupt gibt.
Guck dir die Hundepopulation dort an..spricht glaube ich Bände..oder Türkei, Ukraine etc

menari schrieb:Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum man bei Curtis nicht einfach einen Gentest gemacht hat.

Vermutlich wird’s mal wieder an der fehlenden Expertise liegen.

Eventuell auch deshalb, weil Gentests bei Hunden immer noch so wenig verlässlich sind und die Aussagekraft machmal nur 40% Zuverlässigkeit bringt.

https://laboklin.com/de/leistungen/leistungen-details/rassezuordnung-datenbankanalyse-1/?r=1%2C122%2C302%2C322&cHash=cd2a461eb4b5403b024d9873bc54b41a

@helwa

Ja im Heimtierausweis steht noch die Züchterin und kein neuer Besitzer , und dann gibt es den Kaufvertrag zwischen ihr und Ellul. Ungewöhnlich finde ich das vom Ablauf her nicht - Blanko Ausweis für Welpen die später verkauft werden ? Im Normalfall endet das ja auch nicht an diesem Punkt.Der neue Besitzer meldet den Hund an seinem Wohnort an und ich vermute mal das er dann auch im Heimtierausweis eingetragen würde. Aber vielleicht kennt sich hier ja jemand damit aus

Roadblock schrieb:Ich bin mir nicht mal sicher, das es solche Kontrollen in den USA z.B. überhaupt gibt.
Guck dir die Hundepopulation dort an..spricht glaube ich Bände..oder Türkei, Ukraine etc

Naja, aber es geht ja nicht um eine Zuchtstätte in den USA, sondern den Niederlanden. Was ich da so aus der Sporthundezucht kenne, ist es dort oft strenger als in Good Old Germany. Aber natürlich, nachweisen werden wir das hier kaum können. Ich bin dennoch überzeugt, dass die Beteiligten von der Reinrassigkeit der von ihnen gezüchteten/gekauften/begutachteten Hunde nicht völlig überrascht wurden.

Evil-Eve schrieb:Naja, aber es geht ja nicht um eine Zuchtstätte in den USA, sondern den Niederlanden. Was ich da so aus der Sporthundezucht kenne, ist es dort oft strenger als in Good Old Germany

Es geht aber um den zucht Buch führenden Verein. Nach dessen Regel läuft das. Eine Freundin von mir züchtet z. B. Australien Shepherds. Früher nach dem asca, dem amerikanischen Verein. Da gab's keine Kontrollen. Die neuen Welpen besitzer kriegen nicht mal Papiere, die müssen extra beantragt werden. Die Welpen käufer haben nur Registrierpapiere bekommen. Jetzt ist sie im Vdh und da läuft das natürluchvanders.

@Evil-Eve

Das war auch mehr allgemein gehalten und nicht speziell auf die USA gemünzt.

Evil-Eve schrieb:ch bin dennoch überzeugt, dass die Beteiligten von der Reinrassigkeit der von ihnen gezüchteten/gekauften/begutachteten Hunde nicht völlig überrascht wurden.

Da kann man eigentlich von ausgehen.

AVIOLI schrieb:Ja im Heimtierausweis steht noch die Züchterin und kein neuer Besitzer

Also wir sind gleich von unserem Züchter mit eingetragen worden im Ausweis

menari schrieb:Roadblock schrieb:
Dog Listings
The ADBA verifies that all dogs advertised on www.adbadog.com are ADBA registered.

Das heißt, er hat auch nie „richtige“ Papiere gebraucht, weil er mit seinen gefälschten Papieren überall problemlos teilnehmen konnte.

So viel zum Thema falsche Unterstellungen im Forum.

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum man bei Curtis nicht einfach einen Gentest gemacht hat.

Vermutlich wird’s mal wieder an der fehlenden Expertise liegen.

Wenn er bei der ADBA registriert ist, wird dort wohl die Hunderasse eingetragen, würde ich vermuten. Wenn er da als Whippet eingetragen ist, wird er nicht an Pitbull-Wettbewerben teilnehmen können.

NaCa2 schrieb:Es geht aber um den zucht Buch führenden Verein.

@NaCa2
@Roadblock


Ich habe mal recherchiert. Sharon DeWitt hat unter UKC gezüchtet, dem United Kennel Club. Dieser verlangt für eine Wurfeintragung eines APBT-Wurfes sogar für jeden Hund eine DNA-Analyse. (Ich halte diese Analysen dennoch für suboptimal).

The following steps must be completed to initiate this process:

A DNA Kit for each Sire, the Dam and each pup born in the litter must be purchased, unless DNA is already on record at UKC.Each dog involved must be swabbed, and each swab must be placed in the properly labeled DNA envelopes. For puppies with UKC numbers not yet established, the DNA envelopes must be marked with the call name of the dog or an identifiable marker. Each DNA application must be completed with as much information as you can provide.The Dual-Sired Litter Registration Application must be filled out completely.The Dual-Sired Litter Registration Application and the DNA Profiles for all dogs involved and the appropriate fees must be submitted to UKC.

Once all dogs and puppies have been successfully profiled, the litter owner will receive an Application for Permanent Registration for each pup. This is a temporary application used to permanently register a dog whose litter has been registered, and which holds no rights and privileges regarding event participation and/or for that dog to be used for breeding) for each pup. A Certificate of DNA Analysis will be issued for all dogs tested.

Quelle: www.ukcdogs.com

Das wäre unklug für Frau DeWitt und Ellul.

Um jetzt mal diesen Europäischen Heimtierausweis zu thematisieren: Meines Wissens hat der vor allem die Aufgabe, nachzuweisen, dass ein Hund ordnungsgemäß geimpft ist. Die Identifikation erfolgt eigentlich über die Chip-Nummer. Der Eintrag der Rasse dient in erster Linie dazu, zu verhindern, dass bei einer einfachen Sichtkontrolle beispielsweise eines Cocker Spaniels der Impfpass eines Zwergpudels vorgelegt wird. Aber es ist nicht Funktion dieses Passes, die Rasse eines Hundes nachzuweisen. Dazu hat man beispielsweise bei der Einreise nach Dänemark Papiere mit sich zu führen, mit denen die Abstammung des Hundes belegt werden kann, wenn man mit einem Hund einreisen will, der einer der dort verbotenen Rassen ähnlich sieht.
In Elluls Fall: das Argument, dass Curtis in den Impfpass als Sonstwas-Terrier eingetragen ist, hat null Aussage- geschweige denn Beweiskraft.

Evil-Eve schrieb:Ich habe mal recherchiert. Sharon DeWitt hat unter UKC gezüchtet, dem United Kennel Club. Dieser verlangt für eine Wurfeintragung eines APBT-Wurfes sogar für jeden Hund eine DNA-Analyse. (Ich halte diese Analysen dennoch für suboptimal).

Nachtrag: der UKC verlangt dies nicht ausschliesslich für APBT, das hatte ich missverständlich ausgedrückt.

@hopkirk
Genau so sehe ich das auch.

@Evil-Eve

Danke für die Mühe.

Gut, damit hat sich für mich jegliche Spekulation über das Nichtwissen von CE und die Frage ob Papiere gefälscht wurden oder nicht erledigt.

@hopkirk

Ist ja grundsätzlich richtig, das Hauptthema ist aber gefälschte Papiere. Und ist der Ausweis gefälscht, ist ergo auch der Rest gefälscht.
Wäre ja sonst dämlich oder?

C.E. muss ja gewusst haben, dass die Papiere gefälscht waren. Schließlich waren doch Curtis und auch Drago die große Zuchthoffnung, wenn ich das richtig verstanden habe. Gerade weil sie auch bei den Wettbewerben so erfolgreich waren. Und wer züchtet schon mit Mischlingen? Klar, da gibt es einige Vermehrer und mittlerweile entstehen aus verschiedensten Rassen auch wieder "neue Rassen", aber hier geht es doch um die lukrative Pitbullzucht. Daher sind die Mischlingspapiere wohl in der Tat nur Reisepapiere, und auch die Züchterin würde sich ja nicht mit ihrer Pitbullzucht rühmen können, wenn sie Mischlinge hervorbringt

PS: Blöde Frage: Die Diskussionen hierüber fallen doch aber nicht unter die verbotenen Rassediskussionen, oder?

Evil-Eve schrieb:Ich habe mal recherchiert. Sharon DeWitt hat unter UKC gezüchtet, dem United Kennel Club. Dieser verlangt für eine Wurfeintragung eines APBT-Wurfes sogar für jeden Hund eine DNA-Analyse. (Ich halte diese Analysen dennoch für suboptimal).

Ebenfalls danke für die Mühe!

hopkirk schrieb:Um jetzt mal diesen Europäischen Heimtierausweis zu thematisieren: Meines Wissens hat der vor allem die Aufgabe, nachzuweisen, dass ein Hund ordnungsgemäß geimpft ist. Die Identifikation erfolgt eigentlich über die Chip-Nummer. Der Eintrag der Rasse dient in erster Linie dazu, zu verhindern, dass bei einer einfachen Sichtkontrolle beispielsweise eines Cocker Spaniels der Impfpass eines Zwergpudels vorgelegt wird. Aber es ist nicht Funktion dieses Passes, die Rasse eines Hundes nachzuweisen. Dazu hat man beispielsweise bei der Einreise nach Dänemark Papiere mit sich zu führen, mit denen die Abstammung des Hundes belegt werden kann, wenn man mit einem Hund einreisen will, der einer der dort verbotenen Rassen ähnlich sieht.
In Elluls Fall: das Argument, dass Curtis in den Impfpass als Sonstwas-Terrier eingetragen ist, hat null Aussage- geschweige denn Beweiskraft.

Das ist richtig. Der Pass/Heimtierausweis sagt nur -einzig und alleine - etwas darüber aus ob der Hund geimpft ist. Was letztendlich auch nur für Grenzübertritte oder Veranstaltungen wichtig ist. Der gehört zum Hund. Mittlerweile müssen alle Hunde gechippt sein und der Chip muss halt zum Pass passen. Welche Rasse, welches Alter, welcher Halter da drin steht, das ist völlig egal.

Und selbst diese Kontrolle funktioniert nicht. Ich selbst bin schon über 20x mit Hund geflogen (allerdings immer Europa) bei der die Tollwutimpfung Pflicht war. Die wurde auch immer kontrolliert. Nur ob das der richtige Hund zum Pass ist, das nie.

@Roadblock
Mir geht es darum, dass Ellul sich auf den Eintrag in diesem Impfpass beruft. Das Ding ist schlicht nicht geeignet, einen Rassenachweis zu führen. Ob der Tierarzt, der ihn ausgestellt hat, dort bewusst eine falsche Rasse eingetragen, also ihn absichtlich gefälscht hat, oder ob er auf Zuruf einfach eine Rasse eingetragen hat, die ihm bei der Impfung des Welpen genannt wurde, weiß ich nicht und es ist nach meiner Überzeugung auch nicht relevant, da Rassenachweise nicht über Impfpaesse geführt werden. Ich hab damals, als ich für meinen Welpen einen solchen Pass hab ausstellen lassen, dem Tierarzt auch einfach die Rasse gesagt, weil der Hund nicht vom Züchter war und ich außer dem Kaufvertrag keine Papiere hatte. Der Hund war damals noch so klein, dass man von seinem Aussehen keine Rasse hätte ableiten können.

In dem Gutachten ist doch aber die Chipnummer von Curtis angegeben und auch, mit welcher Rasse er unter dieser Chipnummer registriert ist. Und da ist der Mischling genannt. Von daher ist es ja auch nur logisch, dass der Heimtierausweis auf den Mischling ausgestellt ist, denn den braucht er schließlich für den Grenzübertritt nach Frankreich. Nichtsdestotrotz ist Curtis gechipt und der Mischling bei dieser Chipregistrierung angegeben