Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

davyjones08 schrieb:Hier wird gesagt, das die Aussagen bezüglich 13:00 schriftlich festgehalten wurden. Der Link, der da angegeben ist (ebenfalls Merci-Maman), funktioniert aber nicht mehr.

Und das soll jetzt heißen, dass es diese Zeugenaussagen gar nicht gibt?

Eines scheint jedenfalls festzustehen: So ganz unangefochten ist die Angabe aus der Jägerschaft nicht, dass die Hunde erstmals gegen 13:30 aus dem Transporter gelassen wurden, nachdem sie fast eine Stunde im geschlossenen Wagen am Treffpunkt verbracht haben müssen.

Wer der Version der Jägerschaft glauben, will kann das ja gerne tun. Die Ermittlungsbehörden scheinen nicht so leichtgläubig zu sein, sondern schauen genauer hin.

Andante schrieb:Das verstehe ich anders: Wenn Zeugen dem Gericht gesagt haben, dass die erste Freilassung der Hunde um 13:00 stattfand, heißt das nicht,
dass die Zeugen gesagt haben, dass sie um diese Zeit einzelne freilaufende Hunde irgendwo im Wald gesehen haben.

Es könnte vielmehr heißen, dass die Zeugen direkt gesehen haben, wie gegen 13:00 der Transporter aufgemacht wurde und alle Hunde herauskamen.

Okay, danke für die Richtigstellung, ich hatte es dann falsch in Erinnerung.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Vielleicht sollte das auch ins Wiki eingebaut werden,

Unbedingt sollte das eingebaut werden. Danke!

Tussinelda schrieb:und "wurde von Curtis angegriffen" ist meines Erachtens die falsche Beschreibung.

Was ist denn die richtige Beschreibung für eine kurze Attacke, nach der der Besitzer unmittelbar Einschläfern ins Spiel bringt?


@marlonc

marlonc schrieb:Denk nochmal kurz über deine Fragen nach. Wann....wurden die Hunde um 13:00 gesehen? Das wird dann wohl 13:00 gewesen sein.
Und es liegt nahe, dass dies im Wald/in örtlichem Bezug zur Jagd und zum Auffindeort von Elisa war, ansonsten wäre die Sichtung irrelevant für den Fall.

Da muss ich nicht nachdenken. Zur Vollständigkeit dieser Aussage gehören eben Infos zu den genannten Fragen.
Zwischen Jagdtreffpunkt und Auffindeort liegen 800m, da gibt es keinen direkten "örtlichen Bezug".
Deshalb frage ich ja.
So unkonkret zu bleiben bietet ja erst die Flexibilität, eigene Szenarien passed zu machen. Insofern wäre schon wichtig, was genau die Aussagen beinhalten.

@jaska
Schlicht das er gebissen wurde, ein Angriff ist extremer, als wenn ein Hund schnappt und ggf. zubeißt

@Tussinelda
Dann ändere das ab, wenn der jetzige Satz so stört.

jaska schrieb:Da muss ich nicht nachdenken. Zur Vollständigkeit dieser Aussage gehören eben Infos zu den genannten Fragen.
Zwischen Jagdtreffpunkt und Auffindeort liegen 800m, da gibt es keinen direkten "örtlichen Bezug".
Deshalb frage ich ja.

Das sehen die Ermittler wohl anders.

jaska schrieb:So unkonkret zu bleiben bietet ja erst die Flexibilität, eigene Szenarien passed zu machen. Insofern wäre schon wichtig, was genau die Aussagen beinhalten.

Es ist einfach geboten flexibel zu bleiben und sich nicht auf ein Szenario festzulegen, solange diese Informationen noch nicht vorliegen.

Dennoch reicht mir die Information „es gibt Angaben, dass die Jagdhunde um 13:00 rausgelassen wurden“ völlig aus, um eben anzunehmen, dass das entweder so war oder zumindest Unklarheit über den Zeitpunkt besteht.

Da derzeit immer noch ermittelt wird, gehe ich davon aus, dass bisher nicht eindeutig verifiziert werden konnte, dass die Jagdhunde erst um 13:28 rausgelassen wurden. Wenn dem so wäre, würde daraus direkt folgen, dass Elisa nicht von diesen Hunden um 13:19 angegriffen worden sein kann. Dann gibt es nur noch die Optionen, dass da möglicherweise eine andere Meute war oder CE über den Inhalt des Telefonats gelogen hat.

Bisher wurde von den Ermittlern aber keine weitere Meute ins Spiel gebracht und es hat auch niemand behauptet, dass CE mit dem Inhalt des Telefonats lügt.

Daraus kann man mE nur schlussfolgern, dass derzeit von den Ermittlern nicht ausgeschlossen werden kann, dass die Hunde vor 13:28 rausgelassen wurden.

Deine Unzufriedenheit bezüglich fehlender Informationen ist verständlich aber es ist nunmal Aufgabe der Ermittler den Fall zu lösen und nicht die Begierde der Öffentlichkeit nach Informationen zufrieden zu stellen.

@marlonc

marlonc schrieb:Das sehen die Ermittler wohl anders.

Ich nehm an, dafür hast Du auch eine Quelle?

marlonc schrieb:Deine Unzufriedenheit bezüglich fehlender Informationen ist verständlich aber es ist nunmal Aufgabe der Ermittler den Fall zu lösen und nicht die Begierde der Öffentlichkeit nach Informationen zufrieden zu stellen.

Da hast Du mich missverstanden. Ich weise lediglich darauf hin, dass Du Dein Szenario ohne weitere Kenntnisse nicht auf diese Aussage aufbauen solltest.
Aber vielleicht ist diese Unvollständigkeit der Informationen ja gerade nötig, damit noch genug Spielraum für unbemerkt abgehauene Hunde bleibt, die 20min nach dem Rauslassen in 800m Entfernung zum Sammelpunkt eine Frau angreifen. 10min später sind sie dann sauber wieder bei ihrer Meute, grade noch rechtzeitig zur Jagd.

jaska schrieb:Ich nehm an, dafür hast Du auch eine Quelle?

Die aktuell laufenden Ermittlungen belegen das.

jaska schrieb:Da hast Du mich missverstanden. Ich weise lediglich darauf hin, dass Du Dein Szenario ohne weitere Kenntnisse nicht auf diese Aussage aufbauen solltest.

Wie gut, dass hier niemand deine Erlaubnis für seine Szenarien braucht.

Aber vielleicht überliest du auch etwas Wichtiges (im Folgenden Zitat fett markiert

marlonc schrieb:Vielleicht wurden die Hunde rausgelassen, einige sind entwischt, die anderen wieder eingesperrt und später bei der Jagd haben sich die entwischten wieder dazu gesellt.

Bitte auch richtig lesen. Das (oben) Szenario war gemeint.

jaska schrieb:Aber vielleicht ist diese Unvollständigkeit der Informationen ja gerade nötig, damit noch genug Spielraum für unbemerkt abgehauene Hunde bleibt, die 20min nach dem Rauslassen in 800m Entfernung zum Sammelpunkt eine Frau angreifen. 10min später sind sie dann sauber wieder bei ihrer Meute, grade noch rechtzeitig zur Jagd.

Das wäre mMn aber auch möglich.

Es ist schon etwas seltsam, dass hier seitenlang angezweifelt wurde, dass Elisa im Mai 2019 entgegen der Behauptung von CE nicht von einer Katze, sondern von einem Hund gebissen wurde, obwohl es für den angeblichen Hundebiss Null Zeugen gibt.

Aber hier, wo es definitiv Zeugen für ein Freilassen der Meute bereits gegen 13:00 gibt, wird die Aussage der Jäger, dass die Freilassung erst gegen 13:30 erfolgt sei, NICHT in Zweifel gezogen.

Vielleicht geschieht dieses Messen mit zweierlei Maß, weil man die Idee von der blutrünstigen Bestie Curtis um keinen Preis aufgeben möchte?

Andante schrieb:Aber hier, wo es definitiv Zeugen für ein Freilassen der Meute bereits gegen 13:00 gibt, wird die Aussage der Jäger, dass die Freilassung erst gegen 13:30 erfolgt sei, NICHT in Zweifel gezogen.

Vielleicht geschieht dieses Messen mit zweierlei Maß, weil man die Idee von der blutrünstigen Bestie Curtis um keinen Preis aufgeben möchte?

Ja, das stimmt. Ich habe mal ins Themen Wiki geschaut. Angesprungen hat mich da die Information über das Training von Curtis. Face to face, Wall Climbing etc .pp. Nicht gefunden habe ich Informationen über das Training und das Verhalten von Meutejagdhunden/Poitevins. Also dem wöchentlichen töten von Tieren, das hetzten und zerreißen, die Rudeldynamik.

Außerdem finde ich keinen Hinweis auf Oberst Metras als einen wichtigen Zeugen und seinen überrraschenden Abgang aus der Gendarmerie.

Das soll kein genereller Vorwurf sein, aber es wundert mich schon.

@Dawn

Dawn schrieb:Außerdem finde ich keinen Hinweis auf Oberst Metras als einen wichtigen Zeugen und seinen überrraschenden Abgang aus der Gendarmerie.

Der muss auf jeden Fall noch mit rein! Hast Du Links dafür parat?

sooma schrieb:Dawn schrieb:
Außerdem finde ich keinen Hinweis auf Oberst Metras als einen wichtigen Zeugen und seinen überrraschenden Abgang aus der Gendarmerie.

Der muss auf jeden Fall noch mit rein! Hast Du Links dafür parat?

Bin gerade weg, aber später schick ich dir welche.

@Andante

Andante schrieb:Aber hier, wo es definitiv Zeugen für ein Freilassen der Meute bereits gegen 13:00 gibt, wird die Aussage der Jäger, dass die Freilassung erst gegen 13:30 erfolgt sei, NICHT in Zweifel gezogen.

Wenn Du mich damit meinst, dann sprich mich bitte einfach an.
Es ist nämlich mitnichten so, dass ich diese Aussagen für das Freilassen gegen 13.00 anzweifle. Mir fehlen schlicht weitere Infos. Diese Begebenheit reicht von "gegen 13.00 wurden Hunde im Wald gesehen" bis hin zu "die Jäger liessen die Jagdhunde schon um 13.00 am Sammelplatz frei".
Wenn das dazu dient, ein Szenario zu argumentieren, in dem die Jagdhunde schuld an Elisas Tod sind, dann muss da mehr her. Konnten die Jagdhunde in ausreichender Anzahl abhauen, unbemerkt vom Chef, Teilnehmern und Besuchern? Wie konnte um 13.30 dann die Jagd gestartet werden trotz fehlender Hunde? Waren sie mittlerweile zurückgekehrt?

Viele Fragen würden sich erübrigen, wenn einfach mal eine logische zeitliche Abfolge vorgestellt werden würde.

Dawn schrieb:Also dem wöchentlichen töten von Tieren, das hetzten und zerreißen

Dawn schrieb:hat mich da die Information über das Training von Curtis. Face to face, Wall Climbing etc .pp.

Das dumme an dieser Sache ist, es spricht bei den Hunden ein und dasselbe Belohnungszentrum was sich ob Jagdhunde oder Curtis oder xxx, leider total verselbständigen kann, ich könnte dazu gerne was ins Wiki schreiben, aber, das würde ziemlich Umfangreich werden, weil mit einem kurzen Satz ist das nicht erklärt, warum es so ist.

Hier ist es in kürze und ich meine wirklich nur in kürze Zusammengefasst:

Das Beutefangverhalten ist zielgerichtet und selbstbelohnend, wodurch es lustbetont wird.
Es basiert nicht auf dem Sozialverhalten des Hundes, sondern dient in erster Linie der Bedürfnisbefriedigung des Hundes.

Quelle: https://www.rat-hund-tat.de/rassenkunde/instinkte-des-hundes/beutefangverhalten-bei-hunden/ (Archiv-Version vom 15.01.2020)

Andante schrieb:Und das soll jetzt heißen, dass es diese Zeugenaussagen gar nicht gibt?

Nein, natürlich nicht, ich hatte für @jaska Wiki geschaut ob es dazu nähere Infos gibt, die ich leider nicht gefunden habe.

jaska schrieb:Diese Begebenheit reicht von "gegen 13.00 wurden Hunde im Wald gesehen" bis hin zu "die Jäger liessen die Jagdhunde schon um 13.00 am Sammelplatz frei".Wenn das dazu dient, ein Szenario zu argumentieren, in dem die Jagdhunde schuld an Elisas Tod sind, dann muss da mehr her

Natürlich muss da mehr her. Es gaht aber erst einmal um die reale Möglichkeit, dass die Jagdehunde eher als von den Jägern oder vielmehr Camus behauptet aus dem Van gelassen worden sein können. Und wenn sie eher frei waren, besteht die ebenso reale Möglichkeit, dass sie in das Geschehen um Elisas Tod involviert sein können.

Das muss nicht so sein, aber das kann so sein. Zu mehr will ich mich überhaupt nicht versteigen. Aber die Anzahl möglicher Szenarien ist eben dadurch erweitert, und so sehen es offenbar auch die Ermittlungsbehörden.

Jean-Michel Camus erklärte, dass am jagdtag die jagdhunde gegen 11:30 uhr vom priester im hauptquartier der Rallye La Passion gesegnet wurden. Danach fuhr der LKW mit den 21 hunden los, um den hänger mit 2 pferden anzuhängen. Dieses gespann machte sich dann auf den weg zum treffpunkt der jagdgesellschaft in den wald wo dann gegen 13:30 der jagdbeginn stattfand.
Jean-Michel Camus erklärt, dass den ermittler ein foto vorliegt, das die 21 jagdhunde um 13:28 beim verlassen des LKW zeigt.

Damit erscheint es unmöglich, dass es sich bei Elisas telefonischer schilderung CE gegenüber, dass sie von hunden in arm und bein gebissen wurde, um die selben jagdhunde handeln kann, die erst gegen 13:30 aus dem LKW gelassen wurden.
Man müsste vielmehr Jean-Michel Camus mindestens unterstellen, dass er verschweigt, dass die hunde schon einmal, nämlich vor 13:19, aus dem LKW herausgelassen wurden, um sie danach wieder in den LKW zu verfrachten. Ob es zeitlich möglich ist, dass mindestens ein teil der 21 hunde gegen 13:19 Elisa gebissen haben können, um dann um 13:28 wieder beim herausspringen aus dem LKW fotografiert zu werden kann man sich vielleicht selbst beantworten.
Dass die jagdhunde an Elisas körper waren, da bin ich mir sicher, ich bin mir auch sicher, dass diese jagdhunde in den körper vor ihnen gebissen haben (den menschlichen körper als Curré  empfunden haben, so schlimm es sich auch anhören mag).
Es stellt sich mir nur die frage, ob es auch diese jagdhunde waren, die Elisa gegen 13:19 uhr so attackiert und gebissen haben, dass darauf hin der, von der gerichtsmedizin festgestellte tod eintrat.
Es gilt also festzustellen welche bisse, von welchem hund postmortal und welche bisse von welchem hund erst nach dem tod erfolgten.

Mir stellt sich noch eine frage, wie konnte es sein, dass die jagdhunde keine offensichtlichen bluspuren an maul und fell hatten?
Diesen jagdhunde traut/ gesteht man nolens volens ein solches fressverhalten an einem körper zu, wie sieht es da bei Curtis aus?

Ich wünsche mir, dass die medizinischen untersuchungen eindeutig ergeben, welcher hund Elisa todesursächlich gebissen hat! allerdings mach ich mir da recht wenig hoffnung, leider.

DEFacTo schrieb:Jean-Michel Camus erklärt, dass den ermittler ein foto vorliegt, das die 21 jagdhunde um 13:28 beim verlassen des LKW zeigt.

Nein, das erklärt er nicht.

Camus erklärt, dass den Ermittlern ein Foto der Jäger unmittelbar vor Beginn der Jagd vorliegt, auf dem die Fanfare geblasen wird. Und Camus erklärt dazu, dass zu diesem Zeitpunkt die Hunde noch im Transporter gewesen seien. Auf diesem Foto sind also keine Hunde drauf.

Und dass soll nun laut Camus eben beweisen, dass halt zum Zeitpunkt, als das Foto gemacht wurde, die Hunde sich noch im Van befunden haben. Was so ein Foto für sich genommen objektiv natürlich NICHT beweist. Es beweist nur, dass zum Zeitpunkt der Aufnahme die Hunde irgendwo anders waren, aber nicht dicht bei/neben den den Jägern.

Und heute in der Zeit von Smartphone ect. pp kann man doch auch davon ausgehen, das Besucher evtl. Fotos gemacht und gefilmt haben. Da wird es bestimmt nicht nur das eine Foto geben, was Dinge beweist oder auch wiederlegt. Aber eben nicht für die Öffentlichkeit, sondern für die Akte.

DeFacto schrieb:
Jean-Michel Camus erklärt, dass den ermittler ein foto vorliegt, das die 21 jagdhunde um 13:28 beim verlassen des LKW zeigt.

Andante schrieb:
Nein, das erklärt er nicht.

Camus erklärt, dass den Ermittlern ein Foto der Jäger unmittelbar vor Beginn der Jagd vorliegt, auf dem die Fanfare geblasen wird. Und Camus erklärt dazu, dass zu diesem Zeitpunkt die Hunde noch im Transporter gewesen seien. Auf diesem Foto sind also keine Hunde drauf.

Und dass soll nun laut Camus eben beweisen, dass halt zum Zeitpunkt, als das Foto gemacht wurde, die Hunde sich noch im Van befunden haben. Was so ein Foto für sich genommen objektiv natürlich NICHT beweist. Es beweist nur, dass zum Zeitpunkt der Aufnahme die Hunde irgendwo anders waren, aber nicht dicht bei/neben den den Jägern.

https://www.planet.fr/societe-femme-enceinte-devoree-on-est-impatient-davoir-les-resultats-des-analyses.1923884.29336.ht...

originaltextpassage aus dem obigen artikel, mit originalzitaten (hervorhebung der betreffenden passage von mir):

Ce laps de temps d’une demi-heure est une donnée essentielle de l’enquête, sur laquelle se penchent les forces de l’ordre. Très vite, les membres de la chasse à courre ont affirmé que la chasse avait été lancée à 13h30 mais, selon BFMTV, des témoins ont expliqué aux forces de l’ordre avoir assisté à un premier lâché de chiens à 13 heures. Une information que dément Jean-Michel Camus, membre du Rallye La Passion. Interrogé par Planet, il explique que les membres de la chasse à courre sont "tous arrivés entre 13 heures et 13h30" sur les lieux : "Une photo a été remise aux enquêteurs : on voit que les chiens sortent du camion à 13h28".

übersetzung (hervorhebung der betreffenden passage von mir):

Diese halbstündige Frist ist ein wesentliches Element der Untersuchung, die von der Polizei untersucht wird. Sehr schnell behaupteten die Mitglieder der Jagd, die Jagd sei um 13:30 Uhr gestartet worden, doch laut BFMTV erklärten Zeugen der Polizei, sie hätten die erste Freilassung von Hunden um 13:00 Uhr miterlebt. Informationen von Jean-Michel Camus, Mitglied der Rallye La Passion, abgelehnt. Auf eine Frage von Planet erklärt er, dass die Mitglieder der Jagdgruppe "alle zwischen 13.00 und 13.30 Uhr angekommen sind": "Den Ermittlern wurde ein Foto gegeben: Wir sehen, dass die Hunde um 13.28 Uhr aus dem LKW steigen."