Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Tussinelda schrieb:da war aber ein Funkloch, bestimmte Anbieter betreffend. Und 2 und 3 helfen dann ja gleich null. Man kann also davon, dass niemand ermittelt werden konnte eh auf nix schliessen.
Und warum sollte der Mann nicht existieren?

Auch hier: Die Polizei ist nicht komplett unkundig. Funkloch hin oder her – in der näheren Umgebung gibt es Empfang, und dort würden sich Mobiltelefone aus- und später wieder einloggen. Diese Gegend wirkt eher dünn besiedelt, so dass nicht wie in einer Großstadt zehntausende Personen überprüft werden müssten.

Hathora schrieb:Hört sich grad so an, als seien wir auf jeden Fall dümmer als unbekannte Personen, schon alleine deshalb, weil wir uns selbst als Massstab nehmen.

Gemeint war, einfach offen zu sein, auch für ungewöhnliche Szenarien. Nach dem Motto: "Alles, was nicht gegen Naturgesetze verstößt, ist möglich". In diesem Zusammenhang ein kleiner Exkurs zu Stephan Harbort, der sich intensiv mit Serienmördern befasst hat: Dabei kam unter anderem heraus, dass es (in Deutschland) im Durchschnitt deutlich länger dauerte, minder intelligente oder sogar grenzdebile Serienmörder zu ermitteln, als die intelligenteren Serientäter.

Egi schrieb:Auch hier: Die Polizei ist nicht komplett unkundig. Funkloch hin oder her – in der näheren Umgebung gibt es Empfang, und dort würden sich Mobiltelefone aus- und später wieder einloggen. Diese Gegend wirkt eher dünn besiedelt, so dass nicht wie in einer Großstadt zehntausende Personen überprüft werden müssten.

da waren aber allein aufgrund der Jagd mehr Menschen unterwegs, in der Nähe, als normalerweise....und in der näheren Umgebung, am nächsten Funkturm, was dann schon wieder nix mit Menschen zu tun haben muss, die dort im Wald waren.

Egi schrieb:Gemeint war, einfach offen zu sein, auch für ungewöhnliche Szenarien.

ja, aber man muss ja nicht bei jedem Szenario mitgehen......bzw. sollte man genauso "offen" sein, wenn den Szenarien widersprochen wird und eine entsprechende Erklärung liefern, warum man so denkt oder einbeziehen, was andere so darüber denken. Und Ersteres machst Du ja leider nicht. Du schmeisst irgendwelche Spekulationen hier rein und wenn man nachfragt oder diese anzweifelt, dann machst Du dicht. Das ist dann eher suboptimal, wenn es wirklich darum geht, ein mögliches, wahrscheinliches Szenario zu erdenken

Es handelte sich ja um eine Parforce-Jagd, sprich zu Pferd. Da werden andere Strecken zurückgelegt als bei einer klassischen Jagd mit Treibern. Auch die Entfernungen zwischen Pferden und Hunden sind größer, oft sehr groß.

Zudem kommt man mit dem Pferd nicht überall hin, wo Fussgänger und Hunde problemlos laufen können.

Auch Gebüsch, Hügel und Senken können den Schall dämpfen. Das Opfer wurde wohl in einer Kuhle/Senke gefunden - ggf wirkte sich das auf die zu vernehmenden Laute und Schreie aus.

@Evil-Eve
jetzt musst Du Deine Aussage nur noch in Kontext mit dem Fall bringen, so weiß ich nicht, worauf Du mit Deinem post hinaus willst.

@Tussinelda
Ich helfe dir gerne zu verstehen. Mach's auch extra einfach:

"Es handelte sich ja um eine Parforce-Jagd, sprich zu Pferd. Da werden andere Strecken zurückgelegt als bei einer klassischen Jagd mit Treibern. Auch die Entfernungen zwischen Pferden und Hunden sind größer, oft sehr groß."

= Die Jäger hören die Hunde oft nicht.

"Zudem kommt man mit dem Pferd nicht überall hin, wo Fussgänger und Hunde problemlos laufen können."

= Die Jäger sehen die Hunde oft nicht.

"Auch Gebüsch, Hügel und Senken können den Schall dämpfen. Das Opfer wurde wohl in einer Kuhle/Senke gefunden - ggf wirkte sich das auf die zu vernehmenden Laute und Schreie aus."

= Die Jäger sahen und hörten von dem hier diskutierten Opfer und den Hunden eventuell nichts.

Tussinelda schrieb:jetzt musst Du Deine Aussage nur noch in Kontext mit dem Fall bringen, so weiß ich nicht, worauf Du mit Deinem post hinaus willst.

Ich verstehe ihn ganz gut (glaube ich): Die Hunde können bei dieser Art von Jagd in dieser Gegend auch in weiterer Entfernung zu den Reitern gewesenen sein, auch dort, wo Reiter sie nicht direkt erreichen und/oder sehen können. Wurde hier doch schon alles ausgeführt, es finden sich auch Links zu Videos und Bildern von der Meute und dem Gebiet.

@sooma
ja, nur war die Jagd ja gar nicht weit weg. Das wurde hier auch ausgeführt. Hier wurde auch ausgeführt, dass man eine Meute sehr wohl sehr weit hört, insbesondere, wenn sie etwas stellen.....deshalb fragte ich nach

Evil-Eve schrieb:Mach's auch extra einfach:

geht es auch ohne suablöden Kommentar?

Hier kann man übrigens sehen und lesen, wie die Meutehunde gehalten werden, nach welchen Bestimmungen, wie gefüttert etcetc
https://www.venerie.org/docs/Chenil-les-bonnes-pratiques.pdf (Archiv-Version vom 08.05.2021)

Tenue
d’un chenil de vènerie

Tussinelda schrieb:Hier wurde auch ausgeführt, dass man eine Meute sehr wohl sehr weit hört, insbesondere, wenn sie etwas stellen

Gute Ermittler machen nie den Fehler, von anderen Gegebenheiten auf die aktuellen zu schliessen. Nur weil man das anderswo gut hören kann, kann das hier durchaus nicht gegeben sein.

Wir haben immer wieder Ermittlungen, bei denen wir felsenfest davon ausgehen, die Anwohner/Spaziergänger/unbeteiligten Personen müssten doch in jedem Fall etwas gehört haben - dem ist aber nicht so.

Für mich versuche ich daher: nicht einfach behaupten, sondern den Blick/die Gedanken für alles offen lassen.

@Evil-Eve
naja, zumindest waren Reiter und auch Meute dort in direkter Umgebung, als der Lebensgefährte dort war und kurz bevor er die Leiche fand.

@Evil-Eve

Evil-Eve schrieb:Auch die Entfernungen zwischen Pferden und Hunden sind größer, oft sehr groß."

Als die Jagd begann, um 13 Uhr war die Entfernung zwischen Reiter und Meute sehr gering.
Zuerst preschen die Hunde los. Da gibt es noch nichts zu verfolgen, deshalb nehmen sie den leichtesten Weg, und kämpfen sich nicht durch Gebüsch o. Ä.
Die Reiter kommen da sehr gut hinterher.
Der Todeszeitpunkt Elisas war zwischen 13 und 13.30.
Die Jäger waren alle anfangs sicherlich immer auf Hörweite mit den Hunden.
Erst zu späteren Zeitpunkten der Jagd, wenn sich der Reiterpulk aufgelöst hat ( langsame bleiben zurück, andere umgehen weiträumig Hindernisse und finden den Anschluss nicht mehr usw) kann es sein, dass einige Jäger die Meute nicht mehr hören. Aber der Master und die Pikeure sollten zu jeder Zeit wissen, wo die Meute ist und sie also hören.

Ich musste kurz nachschauen, wann Christophe bei Elisa eintraf. Das war ca. 14 Uhr. Da traf er auf einen Jagdreiter und die Meute. Sie waren also immer noch oder schon wieder in diesem eng umrissenen Gebiet und somit auch in Hörweite zueinander. Und wenn die Jagd erst um 13.30 begann, wie die Jagdteilnehmer sagten, Dann hätten die Reiter erst recht mitkriegen müssen, wenn die Hunde auf Elisa getroffen wären.

@Evil-Eve
Es ist nicht nur angebracht, dass die Hunde in Hörweite bleiben, sondern auch in Sichtweite, damit die Meute gegebenenfalls zurückgehalten werden und dirigiert werden kann. Nur in Hörweite ist aber auch nicht soooo schlimm, denn die Hunde verstehen auch die "Sprache" der Jäger. Diese sind verschiedene Signale mittels Jagdhörner.

Hathora schrieb:Aber der Master und die Pikeure sollten zu jeder Zeit wissen, wo die Meute ist und sie also hören.

Das ist in der Theorie richtig, aber es ist Wunschdenken. Eine Parforcejagd ist unvorhersehbar, was die Strecke betrifft, denn einzig und allein der Fluchtweg des Wildes bestimmt, wohin die Hunde jagen. Oft kommen die Pferde nicht nach, auch schon zu Beginn, verlieren den Anschluss, finden ihn dann wieder...usw. Das geht über viele Kilometer so.

Bei einer Parforcejagd werden je nach Beschaffenheit der Umgebung im Durchschnitt 3 km pro 10 Minuten zurückgelegt.

Im Prinzip sind all diese Infos auch nur Theoriewissen, denn ob die Jäger etwas hören konnten und somit Hilfe unterlassen haben (oder auch andere Personen, z.b. der Malinois-Besitzer) klären wir hier nicht auf, sondern (hoffentlich) die zuständigen Ermittler.

@Evil-Eve
Wir wissen ja nicht einmal, was für eine Jagd das war. Wurde Schwarz-oder Rotwild gejagt? Es ist zwar keine Schonzeit, aber so nahe an Siedlungen erscheint mir das ungewöhnlich. Oder war es eine reine Parforcejagd ohne Tierhatz? Eine Jagd, bei der Reiter, die nicht unbedingt auch Jäger sind, den Fuchs jagen, der voranreitet. Dieser Reiter hat einen Fuchsschwanz an der Schulter befestigt, den es zu erbeuten gilt. In diesem Fall sind die Hunde nicht weit weg. Die Meute wird dirigiert. Die Strecke ist vorgegeben (dem Fuchs).
Glaube mir, eine Jagd, weder Treibjagd noch Drückjagd und schon gar nicht Parforcejagd ist ein wildes Durcheinander und Drauflospreschen wie jeder will, sondern läuft nach strengen Regeln in abgesteckten Gebieten ab, die jeder einzuhalten hat. Nach der Jagd wird dann intern ein Jagdgericht abgehalten, in dem (scherzhaft) Zuwiderhandlungen geahndet werden. In Bayern ist das so und ich denke auch im Rest der Welt.

Hathora schrieb:Glaube mir, eine Jagd, weder Treibjagd noch Drückjagd und schon gar nicht Parforcejagd ist ein wildes Durcheinander und Drauflospreschen wie jeder will, sondern läuft nach strengen Regeln in abgesteckten Gebieten ab, die jeder einzuhalten hat.

Na dann ist ja alles gut. Hauptsache, die Hunde wissen das auch. Letzteres wage ich zu bezweifeln. Da würde ich tatsächlich dankbar für Ausbildungsstrategien sein.
a) Hunde raus, alle Tacker an und bei entsprechender unerwünschter Begegnung Feuer?
b) alle Hunde raus, jeder darf machen, was er will und nur die erwünschten Jagdziele werden gelobt? YEAH!!!!!
c) ...

ich will es nicht noch mehr zu Lachern treiben.

Junge. Wie kurz ist denn hier die Bearbeitungszeit???

Mir fehlt völlig das Verständnis, wie eine Meute gesteuert wird. Außer in einer sehr frühen Prägung auf das Wunschziel und ausschließlich auf das. Steuerbar ist für mich trotzdem was anderes.

@Hathora
Hirschjagd. Und solche Treibjagden wie in Frankreich gibt es bei uns nicht.
Trotzdem wird die Meute gesteuert, da hast Du recht.

@Tussinelda
Ja natürlich, alles andere wäre???????
Und Ausbildung erhalten die Meutehunde auch. Sogar unter ihnen gibt es Rangordnungen und Regeln, die sie einzuhalten haben.
Man kann das ganz sicher in allen Suchmaschinen nachschlagen und
Wer zuletzt lacht lacht am Besten!

Hathora schrieb:Glaube mir, eine Jagd, weder Treibjagd noch Drückjagd und schon gar nicht Parforcejagd ist ein wildes Durcheinander und Drauflospreschen wie jeder will, sondern läuft nach strengen Regeln in abgesteckten Gebieten ab, die jeder einzuhalten hat.

So weit ich gelesen habe war es eine Hirschjagd im Hochwald.

Ich glaube dir auch gern, dass du vorbildliche Jagden erlebt hast, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob du schon einer Parforcejagd beigewohnt hast.

Meine Erfahrung zeigt, dass nicht alles immer nach Plan verläuft und die Hunde sehr wohl auch mal im Alleingang unterwegs sind - auf jeder Jagd. Warum sonst fehlen grundsätzlich zwei, drei Hundeführer beim Schüsseltreiben und suchen ihre Vierbeiner...

Für diesen Fall wichtig erachte ich: es ist grundsätzlich durchaus möglich, das Opfer nicht gehört zu haben, sei es wegen zu weiter Entfernung, weil gerade ins Horn geblasen wird, weil ein Hügel den Schall dämpft...oder oder.