Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

Andante schrieb:§ 126 a StGB stellt, wie sich aus dem Wortlaut der Norm ergibt, DIE GRÜNDUNG einer terroristischen Vereinigung unter Strafe. Die Bestrafung von weiteren Taten bleibt davon unberührt.

Eben, und er erscheint mir z. B. Combat 18 wie auf den Leib geschrieben. Ohne dass ein Tropfen Blut vergossen worden sein muss, kann man dafür bis zu 10 Jahre in den Bau gehen.

Weiterhin ist das, ähem, Schöne an der Antiterrorgesetzgebung, dass jedes einzelne Mitglied einer terroristischen Vereinigung für sämtliche Taten dieser Vereinigung als verantwortlich gilt, ob er oder sie nun persönlich daran beteiligt war oder nicht (Beate Zschäpe wurde nicht verdächtigt, persönlich den Finger am Abzug gehabt zu haben). Damit könnte man richtig tabula rasa bei der extremen Rechten machen, wenn man denn wollte.

falstaff schrieb:Ich verstehe nicht warum für Rechtsextreme plötzlich völlig neue Kriterien geschaffen werden sollen. Wenn einer einen umbringt und Mordmerkmale wie Heimtücke oder niedere Beweggründe nachgewiesen werden können, wird er wegen Mordes verurteilt. Das gilt für Beziehungstäter, Sexualstraftäter, Raubmörder, RAF-Angehörige und für alle anderen - warum nicht auch für Nazis?

Da hast Du was missverstanden: Ich habe nicht von einer plötzlichen Schaffung neuer Kriterien für Rechtsextreme gesprochen. Und auch nicht gefordert, dass jemand nicht wegen Mordes verurteilt werden kann, weil er ein Nazi ist.
Es geht darum, solche Taten in ihrem Kontext zu betrachten. Bei islamistischen Mördern gelingt das ja auch.


Generell ist mir schon klar,was eine terroristische Vereinigung ist bzw. wo ich die Details recherchieren kann. Ich finde es halt eine seltsame Vorstellung, dass es scheint, als könne ein Lone Wolf per Definition kein Terrorist sein...

VanDusen schrieb:Eben, und er erscheint mir z. B. Combat 18 wie auf den Leib geschrieben

Na, nach dem Gesetzeswortlaut braucht es schon ein bisschen, um als terroristische Vereinigung zu gelten. Da sind auch subjektive Elemente dabei. Ob insoweit Combat 18 alle Voraussetzungen erfüllt, scheint mir noch nicht ausreichend geklärt.

Andante schrieb:Ob insoweit Combat 18 alle Voraussetzungen erfüllt, scheint mir noch nicht ausreichend geklärt.

Das muss ein Gericht entscheiden. Grundsätzlich sind die Voraussetzungen, um sich als mögliche terroristische Vereinigung zu qualifizieren, jedoch ziemlich gering: Waffen horten (check), die Absicht, "die Bevölkerung auf erhebliche Weise einzuschüchtern" (check), Ziellisten missliebiger Personen anfertigen (check), mit der Absicht, "einem anderen Menschen schwere körperliche oder seelische Schäden" zuzufügen (check).

Wenn man wollte, könnte man diese Gestalten noch heute von der Straße holen, um diesem Anfangsverdacht auf Gründung einer terroristischen Vereinigung in aller Ruhe nachzugehen.

VanDusen schrieb:Wenn man wollte, könnte man diese Gestalten noch heute von der Straße holen, um diesem Anfangsverdacht auf Gründung einer terroristischen Vereinigung in aller Ruhe nachzugehen.

Auch für die gilt aber, dass für U-Haft ein dringender Tatverdacht vorliegen muss.

Klar halten sich, die sonst sofort die Fahne der Unschuldsvermutung bei allen möglichen Leuten hochhalten, aus ideologischen Gründen manchmal sehr zurück, wenn es um ihnen missliebige Personen geht, aber vor dem Gesetz sind nun mal alle gleich.

VanDusen schrieb:Weiterhin ist das, ähem, Schöne an der Antiterrorgesetzgebung, dass jedes einzelne Mitglied einer terroristischen Vereinigung für sämtliche Taten dieser Vereinigung als verantwortlich gilt, ob er oder sie nun persönlich daran beteiligt war oder nicht (Beate Zschäpe wurde nicht verdächtigt, persönlich den Finger am Abzug gehabt zu haben).

Hast Du es dir zur Aufgabe gemacht regelmäßig Unsinn zu schreiben?

Selbstverständlich ist nicht jedes Mitglied einer solchen Vereinigung automatisch verantwortlich für die Straftaten der anderen Mitglieder.

Frau Zschäpe wurde wegen Mittäterschaft, also gemeinschaftlich begangenen Mordes verurteilt und zwar unabhängig davon, dass sie auch wegen § 129a StGB verurteilt wurde.

Einen gemeinschatlichen Mord kann auch (und selbstverständlich) der begehen, der nicht den Abzug durchgedrückt hat.

Hin und wieder kann ob solcher Behauptungen, die noch mit vor Überzeugung geschwellter Brust verfasst werden, nur den Kopf schütteln.

VanDusen schrieb:Wenn man wollte, könnte man diese Gestalten noch heute von der Straße holen, um diesem Anfangsverdacht auf Gründung einer terroristischen Vereinigung in aller Ruhe nachzugehen.

Und auch das ist Unsinn.

Mann kann nicht einfach "diese Gestalten von der Straße holen", weil man es gerne so hätte.

Wie kommst Du darauf?

Und hast Du valide Belege für Deine "Checkliste"?

Heimtücke ist bei Terror-Morden immer gegeben, oder?

Noella schrieb:Heimtücke ist bei Terror-Morden immer gegeben, oder?

Warum das? Wenn der Täter mit vorgehaltener Waffe auf Lübcke zugegangen wäre , wäre es bereits keine Heimtücke mehr.

Ich glaube du verwechselst das mit niederen Beweggründen. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob politische Motivationen als niedere Beweggründe eingestuft werden.

Das wird sich ohne Kenntnis der genauen Tatumstände wohl nicht klären lassen.

Heimtücke
Der Täter tötet heimtückisch, wenn er die durch die Arglosigkeit geschaffene Wehrlosigkeit des Opfers bewusst zur Tatbegehung ausnutzt.

Grund für Strafschärfung im Vergleich zu § 212 ist die besonders gefährliche Vorgehensweise: der Täter überrascht das arglose Opfer und hindert es so an einer Gegenwehr.

Arglosigkeit
Arglos ist, wer sich bei Beginn der Tötungshandlung keiner Gefahr versieht.

Dabei geht es nicht um die heimliche Planung der Tat, maßgeblich ist bloß der Zeitpunkt, an dem der Täter das Versuchsstadium erreicht. Wenn das Opfer von Beginn an die feindselige Absicht kennt, dann ist es nicht arglos und es kann keine Heimtücke vorliegen. Eine „offene Kampfansage“ im letzten Moment beeinträchtigt jedoch nicht die Arglosigkeit, wenn der Täter diese bis dahin ausgenutzt hat.

https://www.lecturio.de/magazin/heimtuecke/

Naja... Stichwort "von der Straße holen": Ginge man davon aus, dass es sich bei Combat 18 um eine terroristische Vereinigung handelte, wäre es durchaus naheliegend, die Mitglieder der Gründung in einer terroristischen Vereinigung zu verdächtigen. Das wiederum kann durchaus für eine U-Haft ausreichen.

Warum aber sollte man Combat 18 verdächtigen, eine terroristische Vereinigung zu sein? Wenn die Checkliste von @VanDusen
(die ja einfach in Teilen den von @Lichtenberg zitierten § 129a StGB auflistet) nicht ausreicht, erhöhe ich um einen Leitfaden für Blood & Honour, für deren bewaffneten Arm die "Kombattanten" sich halten:

Im "Field Manual", einer strategischen Schrift von Blood & Honour, wird etwa das Konzept des "führerlosen Widerstands" propagiert, insbesondere für Kader in Deutschland: Autarke "kleine Zellen von Nationalrevolutionären (einschließlich Ein-Mann-Operationen) agieren unabhängig und schlagen das System (...) durch direkte Aktionen von Gewalt und/oder Sabotage", heißt es etwa im Kapitel "Gewalt und Terror". Diese Zellen sollen sich ohne Mitgliedschaften und Struktur organisieren, "jeden Kontakt mit dem legalen Teil des politischen Kampfes zur eigenen Sicherheit vermeiden" und sich außerdem mit einer bürgerlichen Fassade tarnen.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-06/fall-walter-luebcke-rechtsextremismus-combat18-nsu-ermittlungsstand/komplettansicht

Bislang ging das BMI aber wohl davon aus, dass die Jungs und Mädels sich nur manchmal in geselliger Runde treffen und ein bisschen Musik hören:

In einem vertraulichen Bericht des Bundesinnenministeriums aus dem Jahr 2018, der ZEIT ONLINE vorliegt, heißt es zwar, dass die Verfassungsschutzbehörden "keine Erkenntnisse über einen rechtsterroristischen Hintergrund bei Combat 18" in Deutschland haben. Stattdessen wird Combat 18 als "neonazistische, rassistische und gewaltbereite Gruppierung" beschrieben, deren Mitglieder sich auf "interne Treffen und den Besuch von Musikveranstaltungen" beschränkten.

Noella schrieb:Heimtücke ist bei Terror-Morden immer gegeben, oder?

Nein, hier kommt es nur und ausschließlich auf die Fom der Tatbegehung an.

falstaff schrieb:. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob politische Motivationen als niedere Beweggründe eingestuft werden.

Durchaus nicht und ggf. sehr problematisch. Es kommt ja ganz allein darauf an, welches Ziel nach der Vorstellungswelt des Täters erreicht werden sollte. Auch wenn seine Vorstellungen und Ziele reichlich wirr und wirklichkeitsfremd sein sollten, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass sie auf sittlich niedrigster Stufe stehen müssen, wie "Mordlust", "Habgier" oder zur "Befriedigung des Geschlechtstriebs", die im Gesetzestext ja quasi als Beispiele für niedrige Beweggründe vorgegeben sind.

Politische Attentäter werden sich aber in der Regel auf das "Gemeinwohl" berufen, dass sie schützen wollten oder für das sie kämpfen, wie "Befreiung der Arbeiterklasse", "Schutz der Gesellschaft für Überfremdung", "für eine gerechtere Gesellschaft". Per se ist das Gemeinwohl natürlich ein sehr hohes Rechtsgut und kein niedriger Beweggrund.

Nun schrieb ich zwar, die Vorstellungen des Täters dürfen dabei auch ruhig wirr sein, aber irgendein Zusammenhag zwischen dem Handlen des Opfer zu Lebzeiten und dem vorgeblichen Motiv des Täters muss dann doch da sein, sonst wird es eben zur "Mordlust".

In diesem Fall wird man die Worte des TV tatsächlich auf die Goldwaage legen müssen. Wenn es allerdings richtig sein sollte, dass er die Tat mit den Äußerungen des Opfers von vor drei, vier Jahren begründet hat, dann ist das in der Tat ein niedriger Beweggrund. Das ist einfach nur Mordlust an einem politisch Andersdenkenden.

falstaff schrieb:das mit niederen Beweggründen

@falstaff

entschuldige, ich muss dazu kurz etwas sagen.
Das sind "niedrige Beweggründe"

OpLibelle schrieb:Falstaff schrieb:
. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob politische Motivationen als niedere Beweggründe eingestuft werden.
Durchaus nicht und ggf. sehr problematisch.

Insofern wundert es mich ein wenig, dass er jetzt vollständig gestanden hat. Vielleicht liegt es tatsächlich daran, dass er in seinem verbliebenen Umfeld als Held oder Märtyrer gelten will und dafür eine deutlich längere Haftstrafe in Kauf nimmt. Ein nicht politisch motivierter Täter könnte sich bei ähnlichen Tatumständen stillschweigend zurücklehnen und hätte gute Chancen mit Totschlag davon zu kommen wenn es der Staatsanwaltschaft nicht gelingt, zweifelsfrei ein Mordmerkmal nachzuweisen.

falstaff schrieb:Ein nicht politisch motivierter Täter könnte sich bei ähnlichen Tatumständen stillschweigend zurücklehnen und hätte gute Chancen mit Totschlag davon zu kommen wenn es der Staatsanwaltschaft nicht gelingt, zweifelsfrei ein Mordmerkmal nachzuweisen.

Ja, das sehe ich auch so. Vielleicht ist er auch anwaltlich schlecht beraten oder folgt dem Rat seines Anwalt nicht. Hätte er oder sein Anwalt ein Team juristisch angehauchter Marketingexperten und Werbetexter an die Forlmuierung des Tatmotivs gesetzt, es hätte problematisch werden können...

falstaff schrieb:Insofern wundert es mich ein wenig, dass er jetzt vollständig gestanden hat. Vielleicht liegt es tatsächlich daran, dass er in seinem verbliebenen Umfeld als Held oder Märtyrer gelten will und dafür eine deutlich längere Haftstrafe in Kauf nimmt. Ein nicht politisch motivierter Täter könnte sich bei ähnlichen Tatumständen stillschweigend zurücklehnen und hätte gute Chancen mit Totschlag davon zu kommen wenn es der Staatsanwaltschaft nicht gelingt, zweifelsfrei ein Mordmerkmal nachzuweisen.

Und das Umfeld inklusive Combat 18 wird aus dem Fokus genommen, bzw es wird versucht. Dass das klappt, halte ich aber für unwahrscheinlich

OpLibelle schrieb:Falstaff schrieb:
Ein nicht politisch motivierter Täter könnte sich bei ähnlichen Tatumständen stillschweigend zurücklehnen und hätte gute Chancen mit Totschlag davon zu kommen wenn es der Staatsanwaltschaft nicht gelingt, zweifelsfrei ein Mordmerkmal nachzuweisen.
Ja, das sehe ich auch so. Vielleicht ist er auch anwaltlich schlecht beraten oder folgt dem Rat seines Anwalt nicht. Hätte er oder sein Anwalt ein Team juristisch angehauchter Marketingexperten und Werbetexter an die Forlmuierung des Tatmotivs gesetzt, es hätte problematisch werden können...

@falstaff
@OpLibelle
Das sehe ich aber gar nicht so.

Zur Aufklärung der Tat gehört auch die Feststellung des Motivs.
Nicht nur, da hat einer geschossen. WARUM hat er geschossen!

Was sollte denn bei diesem Szenario das Motiv gewesen sein?

Das Opfer hat dem Täter die Frau ausgespannt? Nein
Das Opfer wollte Geldschulden nicht zurückzahlen? Nein
Der Täter hatte Schulden beim Opfer? Nein
Das Opfer hatte dem Täter fristlos den Job gekündigt? Nein
Ihn aus seiner Wohnung geschmissen?
Alles: nein, nein, nein.

Der Täter hat eine politische Gesinnung und in Herrn Lübcke hat er einen Feind gesehen, den er umbringen wollte.

Wie sollten die Marketingexperten das schönreden wollen?
Der letzte Versuch ist kläglich gescheitert, als das Gerücht in die Welt gesetzt wurde, die Tat hätte wohl ein Sohn begangen.
Der Tatvorsatz ist nicht zu leugnen. Herr Lübcke war unbewaffnet und natürlich auf seinem Grund und Boden arglos.

Wenn Menschen in ihrer Wohnung überfallen und getötet werden, lautet die Anklage in der Regel Mord.

Andante schrieb:§ 136a Verbotene Vernehmungsmethoden; Beweisverwertungsverbote

(1) Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt
werden durch Mißhandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln,
durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose. Zwang darf nur angewandt werden, soweit das
Strafverfahrensrecht dies zuläßt. Die Drohung mit einer nach seinen Vorschriften unzulässigen Maßnahme und
das Versprechen eines gesetzlich nicht vorgesehenen Vorteils sind verboten.

Da könnte ich mir allerdings vorstellen, dass es schwierig wird, wenn schon Ermüdung als Beeinträchtigung der Willensentschließung und - bestätigung gelten kann.

Es gab doch zwischendurch die Meldung, dass der TV auf der Krankenstation sei. Wenn das stimmt, heißt das, er muss in irgendeiner Hinsicht gesundheitlich eingeschränkt gewesen sein. Es gab ja auch Spekulationen hins. einer Suizidgefährdung (ob das stimmt, weiß keiner von uns, nehme ich an). Dann wäre die Willensentschließung und -bestätigung mMn noch viel mehr beeinträchtigt als nur bei "Ermüdung".

Sollte also das Geständnis in irgendeiner Hinsicht unter diesen möglichen einschränkenden Umständen entstanden sein, könnte ich mir vorstellen, dass es nicht verwertbar ist.

frauZimt schrieb:Wenn Menschen in ihrer Wohnung überfallen und getötet werden, lautet die Anklage in der Regel Mord.

Sorry, aber das läuft es Dir jetzt rein juristisch aus dem Ruder. Egal, wie verwerflich die Tat auch erscheinen mag, wir brauchen ein Mordmerkmal im Sinne des Gesetzes. "Wenn Menschen in ihrer Wohnung überfallen und getötet werden", dann in der Regel aus dem Mordmerkmal der Habgier heruas.

frauZimt schrieb:Herr Lübcke war unbewaffnet und natürlich auf seinem Grund und Boden arglos.

Was dann zu beweisen wäre. Wenn er den Täter auf sich hat zukommen sehen, aufgestanden ist, ihn vielleicht angesprochen hat, was er denn hier zu siuchen habe, war er schon nicht mehr arglos.

frauZimt schrieb:Der Täter hat eine politische Gesinnung und in Herrn Lübcke hat er einen Feind gesehen, den er umbringen wollte.

Und das ist nuneinmal nicht zwingend ein niedriger Beweggrund, das habe ich doch gerade versucht zu erklären. Stauffenberg hatte auch "eine politische Gesinnung" und hat in Hitler "einen Feind gesehen, den er umbringen wollte". Und nun?

** bevor das jetzt wer falsch versteht: es geht mir um den juritischen Aspekt der Mordmerkmale und nicht darum, die Motive irgendeines Neonazi mit Stauffenberg zu vergleichen. **

frauZimt schrieb:@falstaff
@OpLibelle
Das sehe ich aber gar nicht so.

Das kann ja sein - wichtig ist allerdings am Ende, wie es das Gericht sieht. Und darüber haben wir spekuliert...

Angenommen Die Tatbegehung würde Heimtücke schonmal ausschließen, dann blieben noch niedrige Beweggründe als vielversprechendes Mordmotiv übrig. Und da wäre dann eben die Frage, ob politische Motive automatisch als niedrige Beweggründe eingestuft würden.