Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

Der unschuldige Sanitäter geriet zu unrecht ins Visier der Polizei, weil er aus Sicht der Spurensicherung den Tatort veränderte.
Es gibt einige Fälle (z. B. NSU) wo den Einsatzkräften im Nachhinein vorgehalten wird, sich nicht sachgerecht an einem Tatort verhalten zu haben. Hier gilt es immer die aktuelle Lage und den aktuellen Kenntnisstand der Einsatzkräfte zu berücksichtigen.

Rettungskräfte werden in erster Linie dazu ausgebildet Menschen zu retten *obvious*. Spurensicherung findet in der Ausbildung so gut wie nicht statt. In einer Einsatzlage denken Einsatzkräfte an alles, aber nicht an die Spurensicherung. Das kann ich aus diversen Fällen berichten. Aus reiner Neugier wurde vor meinen Augen eine Waffe aus dem Schutt eines explodierten Gebäudes aufgehoben, grob gereinigt und auseinandergenommen... wohlgemerkt von einem Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr.

Im Jahr 2018 gab es in Berlin 94 Morde und 351.972 Rettungsdiensteinsätze. Selbst wenn man (vollkommen abwegig) annimmt, dass JEDES Mordopfer zunächst rettungsdienstlich betreut wird, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Rettungssanitäter zu einem Tatort gerufen wird, unter 0,03%. Im täglichen Einsatzgeschehen kommt das schlichtweg nicht vor und deswegen existiert auch kein Bewusstsein dafür.

Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Forennutzer es im Nachhinein besser wissen, liegt übrigens bei 100%.

(ps: bitte jetzt keine unnötige Diskussionen über Zahlen.. mir ging es nur um Größenordnungen)

Mikail schrieb:Eine KK Kurzwaffe ist nicht sehr laut. Jeder der im Schützenverein ist oder war, kennt ja die Lautstärke.
An normalen Abenden würde man den Schuss allerdings schon als ungewöhnlich wahrnehmen.
In einer Kirmesnacht wohl eher nicht.
Ich komme aus einem Dorf in der Nähe. Unsere Kirmes ist noch etwas bekannter als die in Istha, aber ziemlich vergleichbar.
Ein Schuss aus einem KK, ca 60 Meter von der Kirmes abgegeben, würde niemand hören, bzw beunruhigen.
Es ist einfach zu laut.

Genau so ist es. Daher sind auch die Spekuationen um einen Schalldämpfer etc. relativ müssig. Überhaupt scheinen mir einige hier einfach nicht das richtige Bild der Situation in Istha vor Augen zu haben:

1) Es handelt sich bei der Kirmes nicht um das Oktoberfest. Es gibt in der Regel keine kontrollierten Eingänge zum Festgelände usw. Man geht in der Regel den kürzesten Weg, vom eigenen Haus oder, wenn man nicht aus diesem Dorf, sondern dem Nachbardorf ist, vom Auto zum Gelände. Das bedeutet, aus allen Himmelsrichtungen können jederzeit Leute von und zur Kirmes gehen.

2) Es gibt nirgends einen Grossparkplatz etc. Wer nicht aus dem Dorf ist, parkt, wo er Platz findet, oft genug (eigene Erfahrung) auch da, wo keiner ist, also vor Einfahrten usw. Da die Polizei auf dem Land so gut wie nicht präsent ist interessiert das ausser dem Anwohner niemanden, und auch die Anwohner sagen selten etwas. Wer unbedingt noch fahren muss, stellt sich selbst vor die eigene Ausfahrt, damit es kein anderer tut. Das bedeutet, in jeder Dorfstrasse muss man zu jeder Zeit mit Leuten rechnen, die von oder zu ihrem Auto gehen. Das durchaus manchmal auch lautstark.

3) Toiletten sind immer zu wenige da. Besonders männliche Kirmesbesucher sehen dann das ganze Dorf als potentielle Toilette an, jeden Baum, Strauch usw. Da kann man jederzeit unverhofft jemandem begegnen.

4) Ja, es ist laut, zumindest im Umkreis von 200-300m. Die Anwohner, die nicht selbst auf der Kirmes sind, schliessen Fenster, Türen usw., benutzen vielleicht sogar Ohrstöpsel, damit sie schlafen können, falls sie das wollen oder müssen. Immer wieder wird es auch kleine Rangeleien, manchmal auch grössere geben, grölen ein paar Zeitgenossen oder machen sonstwie ungewöhnlichen Lärm. Die Anwohner werden daher jeden (!) ungewöhnlichen Lärm in dieser Nacht der Kirmes zurechnen und daher nicht weiter registrieren.

5) Die Kirmesbesucher sind zur Hälfte aus dem Dorf, zur anderen aus den Nachbardörfern. Man kennt bei 2000 Besuchern nicht jeden, aber viele. Allerdings registriert man nicht unbedingt, wer da ist und wer nicht.

Ein ortsfremder Täter, die so eine Tat plant, wäre in der Tat sehr unprofessionell, wenn er sie an dem Tag plant. Wenn er Pech hat, kommt genau im Moment der Tat ein Typ hinter dem nächsten Baum vor, der sich dort erleichtert hat. Hat er noch mehr Pech, dann hat ihm jemand sein Auto zugeparkt. Usw. Und das Opfer ist, wegen all dem Lärm etc. vermutlich seltener im Garten etc. als an normalen Tagen.

An normalen Tagen dagegen ist gegen Mitternacht so ein Dorf wie ausgestorben. Man kann sich recht leicht ungesehen an jeden beliebigen Punkt im Dorf begeben. Oft wird sogar die Strassenbeleuchtung nachts abgeschaltet. Man kann parken wo man will. Man kann ungesehen ein Haus beobachten und einen Moment abpassen, an dem ein Opfer in den Garten tritt.

Ein auch nur ein wenig planender Täter wird jede andere Nacht bevorzugen, nur nicht die Kirmesnacht.

Daher ist es viel wahrscheinlicher, dass der Grund für oder der Entschluss zu diese(r) Tat sehr kurzfristig entstanden ist. Und dass der Täter ein Amateur ist.

Rick_Blaine schrieb:An normalen Tagen dagegen ist gegen Mitternacht so ein Dorf wie ausgestorben. Man kann sich recht leicht ungesehen an jeden beliebigen Punkt im Dorf begeben. Oft wird sogar die Strassenbeleuchtung nachts abgeschaltet. Man kann parken wo man will. Man kann ungesehen ein Haus beobachten und einen Moment abpassen, an dem ein Opfer in den Garten tritt.

Ja, aber man würde eben auch den Schuss hören.

Tritonus schrieb:Ja, aber man würde eben auch den Schuss hören.

Ja. Aber das war's dann auch. Ein Schuss aus einer KK Waffe ist eh recht leise. Hinter den geschlossenen Fenstern und Rolläden, bei laufendem Fernsehen usw. werden viele der Anwohner ihn gar nicht wahrnehmen. Andere werden denken, dass es eine Fehlzündung eines Autos sei, weil sie das jahrelang im "Tatort" so gelernt haben. Die wenigen, die es merkwürdig finden, müssen erst einmal zur Tür oder den schweren Rolladen am Fenster hochziehen, wenn sie hinausschauen wollen. Bis sie dann etwas sehen könnten, in stockfinsterer Nacht, hat sich der Täter schon lange durch die kleinen Dorfgassen oder über die angrenzenden Felder davongemacht.

Rick_Blaine schrieb:Ja. Aber das war's dann auch. Ein Schuss aus einer KK Waffe ist eh recht leise.

Leiser als Lachen?

Es wollen ja verschiedene Leute gehört haben wie Lübcke im Garten gelacht hatte. Insofern wundert es mich, dass niemand den Schuss oder die umstürzenden Gartenmöbel gehört hat. Man muss ja auch unterscheiden zwischen gewohnten Geräuschen die eine Art Hintergrundrauschen bilden (dazu gehörte an dem Wochenende auch die Kirmes) und ungewohnten Geräuschen, die sich von diesem Hintergrundrauschen abheben (Dazu müsste eigentlich ein Schuss gehören). Offensichtlich gehe ich davon aus, dass Menschen eigentlich sensibler sein müssten gegenüber nicht alltäglichen Geräuschen, die sich vom Hintergrund abheben.

@falstaff
Es kommt immer auf die augenblickliche Situation an. Wo waren die Personen, die angeblich das Lachen gehört haben in genau dem Moment, wie waren in genau dem Moment die Hintergrundgeräusche usw usw. Und dann die gleiche Frage hinsichtlich des Schusses. Nur wenn die Situation exakt die gleiche war, kann man die beiden Ereignisse (Lachen und Schuss) vergleichen. Ist die "Zielperson" der Geräusche z.B. beim Schuss zwei Zimmer weiter hinten im Haus, kann es ganz natürlich sein, dass sie den Schuss nicht mehr gehört hat, ihn aber gehört hätte, wenn sie im gleichen Zimmer gewesen wäre, in dem sie das Lachen gehört hat usw.

Daraus kann man keine allgemein gültige Beobachtung machen.

Hier mal ein Video in dem mehrere Waffen bzw. Munitionsarten geschossen werden, bei 0:49 auf die grüne Flasche eine .22 short, eine KK Patrone (die blaue Flasche dagegen wird ebenfalls mit einem kleinen Kaliber, aber einer weitaus stärkeren Munition weggeschossen).

Hört man den Schuss mit der .22 short in einem Gebäude völlig unvorbereitet und dazu evtl. noch mit Hintergrundgeräuschen kann man sogar annehmen, dass draussen jemand eine Fahrzeugtür recht stark zugeworfen hat. Wie gesagt, ein wichtiger Faktor bei Zeugen ist, dass sie keineswegs auf das Ereignis vorbereitet sind, und daher es oft vorkommt, dass sie ein Lautereigniss gar nicht wahrnehmen oder falsch interpretieren. In einem deutschen Dorf rechnet man nicht mit einem Schuss, und schon gar nicht, wenn nur 100m weiter weg eine Kirmes stattfindet. Es ist gut möglich, dass Zeugen den Schuss gehört haben, aber gar nicht registriert haben, dass sie einen Schuss gehört haben.

Astra Cub .22 short - Shooting & Field Stripping This Great Pistol

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Rick_Blaine schrieb:In einem deutschen Dorf rechnet man nicht mit einem Schuss, und schon gar nicht, wenn nur 100m weiter weg eine Kirmes stattfindet.

Gerade deshalb muss ein Schuss doch auffallen - Ereignisse mit denen man nicht rechnet fallen eher auf, als Routineereignisse. Natürlich gibt es auch den gegenläufigen Effekt, dass ungewöhnliche Ereignisse fälschlicherweise als solche Routineereignisse eingeordnet werden, mit denen sie die größte Ähnlichkeit haben (zum Beispiel Schuss - Zuschlagen einer Tür).
Aber wir reden hier gleich von mehreren potentiellen Zeugen die einen Schuss entweder überhört oder falsch eingeordnet haben müssten. Eine mögliche Erklärung dafür könnte die Verwendung eines Schalldämpfers gewesen sein.

Na ja, da wir ja keine Informationen haben, wann genau der Schuss fiel, können wir auch nicht sagen, ob es, und wenn ja, wieviele, potentielle Zeugen gegeben hat. Man kann allerdings sagen, dass die Hintergrundgeräusche der Kirmes nicht unterschätzt werden sollten.

In totenstiller Nacht wird ein Schuss z.B. mit einer .22 short zumindest wahrnehmbar sein, mit lauter Musik, vielen redenden, lachenden, grölenden usw. Menschen im Hintergrund, fahrenden Autos usw. wird er sehr leicht in dieser Geräuschkulisse untergehen.

Mehr lässt sich hier m.E. nicht sagen.

Was den Schalldämpfer betrifft, so kann ein professioneller Schalldämpfer das Schussgeräusch bei einer .22 fast völlig verschleiern, hier ein Video wo ganz am Beginn ein solcher mit einer .22LR verwendet wird, einer stärkeren Munition als der .22 short.

https://www.youtube.com/watch?v=CqWV1mUT7SY (Video: Q Erector: The Simply Unpossible 22LR Silencer)

Aber dazu muss man auch bedenken, dass Schalldämpfer in Deutschland und weitgehend in Europa verboten sind und sehr viel schwieriger zu bekommen sind, als eine Waffe selbst (die Quelle dazu kann man ergoogeln). Ich vermute auch, dass man, wenn man schon irgendwo einen solchen erstehen kann, man relativ selten einen für dieses kleine Kaliber finden wird, da ist es schon wahrscheinlicher, auf dem Schwarzmarkt Schalldämpfer für 9mm etc. zu finden.

So ist ein Schalldämpfer in diesem Fall sicherlich nicht ausgeschlossen, aber unwahrscheinlicher.

Rick_Blaine schrieb:So ist ein Schalldämpfer in diesem Fall sicherlich nicht ausgeschlossen, aber unwahrscheinlicher.

@Rick_Blaine
Ich hab hier gelesen, dass ein Schalldämpfer eine Spur am Projektil hinterlassen würde.
Man wird ja beides sichergestellt haben, Projektil und Mantel.
Dann müsste doch die Spurensicherung herausgefunden haben, ob ein Schalldämpfer eingesetzt wurde. ich nehme an wenn es so war, wurde das nicht veröffentlicht.

frauZimt schrieb:Ich hab hier gelesen, dass ein Schalldämpfer eine Spur am Projektil hinterlassen würde.

Ein Schalldämpfer kann am Projektil keine Spuren hinterlassen,da das Projektil mit dem Schalldämpfer überhaupt nicht in Berührung kommt,da der Durchmesser des Schalldämpfers grundsätzlich größer als der Durchmesser des Laufs ist.

frauZimt schrieb:Ich hab hier gelesen, dass ein Schalldämpfer eine Spur am Projektil hinterlassen würde.
Man wird ja beides sichergestellt haben, Projektil und Mantel.
Dann müsste doch die Spurensicherung herausgefunden haben, ob ein Schalldämpfer eingesetzt wurde. ich nehme an wenn es so war, wurde das nicht veröffentlicht.

Nein, das stimmt so nicht. Wie @Dreamcatcher66 schon sagt, sollte das Projektil den Schalldämpfer nicht berühren. Wenn das doch passieren sollte, bei schadhaftem Dämpfer etc. dann müsste man immer noch erst einmal einen Vergleichschuss mit der gleichen Waffe ohne Dämpfer machen, um dann die Projektile zu vergleichen. Und dazu braucht man die Waffe.

Auch dazu ein Video, das zeigt, wie ein Schalldämpfer funktioniert:

See Through Suppressor in Super Slow Motion (110,000 fps) - Smarter Every Day 177

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Wenn die Kirmes laut ist, schließen viele die Fenster, die vielleicht sonst in einer lauen Sommernacht geöffnet gewesen wären. Das isoliert dann schon sehr. Und Fahrzeug Bewegungen fallen weniger auf - dadurch, dass Besucher der Kirmes da sind. Vielleicht auch von außerhalb (Weggezogene, die für die Kirmes vorbei kommen und alte Bekannte treffen). Die ganze Geräuschkulisse ist so, dass ein ungewöhnliches Geräusch weniger auffällig ist als sonst. Normalerweise ist es in so Orten doch so: Irgendeiner dreht nochmal mit dem Hund ne Runde, da fallen Fahrzeuge und auch Personen, die da normalerweise nicht sind, sofort auf. Bei der Kirmes ist alles etwas anders. Wenn die Kirmes mehr Besucher hat als der Ort Einwohner, schafft das schon eine gewisse Anonymität. Bleibt natürlich das erhöhte Entdeckungsrisiko, wie schon beschrieben z. B. durch Kirmes Besucher, die einen Baum suchen, an dem sie urinieren wollen. Aber auch da versucht man ja, Blickachsen zu Terrassen von Häusern eher zu vermeiden, so weit es geht. Oder z. B. wenn jemand grad in dem Moment die Kirmes verlässt und bei L. in der Straße geparkt hat. Falls aber niemand da parkte zur Tatzeit - neue Besucher kamen da sicher nicht mehr. Das steuert dann doch eher aufs Ende zu. Weiss jemand, wann das Fest zuende war an dem Tag?

Rick_Blaine schrieb:Nein, das stimmt so nicht. Wie @Dreamcatcher66 schon sagt, sollte das Projektil den Schalldämpfer nicht berühren.

@Rick_Blaine

Danke. Ist ja eigentlich auch sinnvoll. Stelle mir vor, die Flugbahn würde beeinflusst.

frauZimt schrieb:Danke. Ist ja eigentlich auch sinnvoll. Stelle mir vor, die Flugbahn würde beeinflusst.

So ist es. Sollte der Schalldämpfer schadhaft sein und das Projektil ihn berühren fliegt einem eventuell das ganze Ding um die Ohren. :D

sören42 schrieb:Das steuert dann doch eher aufs Ende zu. Weiss jemand, wann das Fest zuende war an dem Tag?

Gegen 3 Uhr nachts.

Rick_Blaine schrieb:frauzimt schrieb:
Danke. Ist ja eigentlich auch sinnvoll. Stelle mir vor, die Flugbahn würde beeinflusst.
So ist es. Sollte der Schalldämpfer schadhaft sein und das Projektil ihn berühren fliegt einem eventuell das ganze Ding um die Ohren. :D

Und diese ganzen technischen Finessen kennt ein Täter, der auf dem Land im räumlichen Umfeld des Opfers lebt? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das da ein "Amateur"-Mörder drauf hat, sorry. Das hört sich für mich zu professionell an.

AntieStone schrieb:Und diese ganzen technischen Finessen kennt ein Täter, der auf dem Land im räumlichen Umfeld des Opfers lebt? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das da ein "Amateur"-Mörder drauf hat, sorry. Das hört sich für mich zu professionell an.

Dazu bedarf es keines größeren Fachwissens...als Autofahrer weiß man doch auch,wie ein Motor funktioniert.

Dreamcatcher66 schrieb:Dazu bedarf es keines größeren Fachwissens...als Autofahrer weiß man doch auch,wie ein Motor funktioniert.

Der Vergleich mit dem Auto hinkt (das ist in unserem Land doch viel gebräuchlicher als der Besitz von Waffen). Deshalb bin ich nicht der Ansicht.
Spezialkenntnisse bei Waffen wie sie z. B. in Schützenvereinen verwendet werden: Ja.
Detailwissen zu Schalldämpfern: Nein.

AntieStone schrieb:Detailwissen zu Schalldämpfern: Nein.

Naja, sowas kann man sich ja auch anlesen. Es sind ja auch genug Menschen, genau deswegen schon verurteilt worden, dass sie sich Wissen über Waffen u.a. im Netz angeignet haben. Es gibt sicherlich auch Fachliteratur darüber, noch auffälliger wäre ein ausgeprägtes persönliches Interesse an Waffen im Vorfeld, das mit Fragen an andere Personen einher ging.