Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

MrRedwood schrieb:Vorausgesetzt das Opfer war noch draußen.
Wenn es geplant war, dann reicht ein einfaches "Können Sie mir bitte helfen, mein Auto springt nicht an" oder "Ich bin von der Kirmis und habe mit meinem Auto ihre Mauer gestriffen (mit diesem Trick hat jemand bei uns den Makler erstochen, der Täter sei angeblich gegen den Zaun gefahren und will das gleich bezahlen).

Guter Punkt.
Bleibt noch die Frage nach der nicht gefundenen Geschosshülse: Wie weit fliegt eine Hülse? Wie leicht finde ich diese nach einem abgegebenen Schuss in nicht perfekter Beleuchtung? Und denke ich überhaupt daran, diese zu suchen, wenn ich gerade jemanden im Umfeld einer Kirmes ermordet habe?

E.A.Poe schrieb:Laut der Passantin saß er auf der Terrasse. Es spricht eigentlich nichts dafür, dass er sich woanders hingesetzt hat.

Vorne ist auch eine Terrasse. Der Stuhl vorne steht auch auf der Terrasse.

MrRedwood schrieb:Wenn es geplant war, dann reicht ein einfaches "Können Sie mir bitte helfen, mein Auto springt nicht an" oder "Ich bin von der Kirmis und habe mit meinem Auto ihre Mauer gestriffen (mit diesem Trick hat jemand bei uns den Makler erstochen, der Täter sei angeblich gegen den Zaun gefahren und will das gleich bezahlen).

Das ist eine gute Möglichkeit. Die Frage ist, ob die Nachbarn einen solchen Dialog, der kaum geflüstert worden wäre, gehört hätten.

myopinion schrieb:Guter Punkt.
Bleibt noch die Frage nach der nicht gefundenen Geschosshülse: Wie weit fliegt eine Hülse? Wie leicht finde ich diese nach einem abgegebenen Schuss in nicht perfekter Beleuchtung? Und denke ich überhaupt daran, diese zu suchen, wenn ich gerade jemanden im Umfeld einer Kirmes ermordet habe?

Ich weiß nicht, ob man im Affekt danach sucht. Und wenn die Tat geplant war, was spielt dann die Hülse für eine Rolle. Ich nehme mal an, dass man die Tat mit einer Waffe begeht, die nicht auf einen zurückzuführen ist. Und man die Waffe dann bestmöglich so entsorgt, dass sie nie gefunden wird bzw. wenn, dann alle Spuren verschwunden sind. Welche Aussagekraft hat eine Hülse?

E.A.Poe schrieb:Das ist eine gute Möglichkeit. Die Frage ist, ob die Nachbarn einen solchen Dialog, der kaum geflüstert worden wäre, gehört hätten.

Die Distanz Gründstücksgrenze zur seitlichen Terrasse ist ja nicht so groß. Ob da Leute was hören, weiß ich nicht. Viele schlafen, haben die Rolläden runter. Jüngere Leute sind vielleicht noch auf der Kirmis, kleine Kinder schlafen schon tief und alte Leute hören nicht mehr gut. Und andere schauen noch TV.

Keine Ahnung ob die Polizei sowas auch nachstellt. Dann würde man es ja wissen. Sofern es überhaupt von Bedeutung ist.

Minnimaus123 schrieb am 09.06.2019:Könnte sein. Ich stelle hier mal die Bilder zu ein.


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Quelle der Bilder: Deutschlandfunk und Bildzeitung.

Hatten wir doch eigentlich alles schon. Im unteren Bild wurde ein Referenzgitter für die 360° Tatrotrekonstruktion angebracht. Offenbar war das also der Tatort. Im Bild darüber ist der einzelne Stuhl zusehen und daneben ein Tisch auf dem ein Aschenbecher stehen könnte.

Es gab (nach unseren Erkenntnissen) keine Kampfspuren, also kannte das Opfer den Täter oder hat ihn gar nicht gesehen:

Kreuzbergerin schrieb:Wenn Herr Lübcke auf dem Stuhl an der Hausecke saß, der auf einigen Bildern gut zu sehen ist, hätte sich jemand von hinten unauffällig anschleichen können und er hätte unbemerkt nahe an die rechte Schläfe von Dr. Lübcke kommen können.

Nehmen wir das einmal an, dann ist L. vermutlich bewusstlos geworden und nach vorne auf den harten Trassenboden gekippt. Dabei wird er sich eine nicht unerhebliche Platzwunde zugezogen haben. Der Sohn fand seinen Vater dann in dieser Position und ging von einem Schwächeanfall, Herzinfarkt etc. aus und hat seinen Vater zunächst auf die Terasse gelegt. Der Sanitäter hat ihn dann zur Reanimation neben an aufs Gras gelegt, um ihm nicht gleich alle Rippen zu brechen. Das Hauptaugenmerk lag also auf der Reanimation und die Kopfwunde wurde vernachlässigt, weil man davon ausging, dass sie vom Sturz herrührte.
Mit viel Pech wurde sogar die Kopfwunde notdürftig im Halbdunklen verbunden und die Einschussstelle dadurch verdeckt und viel zu spät erkannt. Alle Beteiligten gingen also von einem Unfall aus und konnten nach dem Abtransport durch den RTW nichts mehr tun... Außer das ganze Blut auf der Terasse zu entfernen.

Wenn es so ähnlich passiert ist, würde das auch die Blutspur erklären. Es würde aber auch bedeuten, dass der Täter über die Wiese gekommen sein muss. Oder ums Haus herum gegangen, wenn das denn geht.

eimedak schrieb:Nehmen wir das einmal an, dann ist L. vermutlich bewusstlos geworden und nach vorne auf den harten Trassenboden gekippt.

wieso sollte er, wenn er von der Seite erschossen wird, nach vorne auf den harten Boden kippen?

eimedak schrieb:Der Sohn fand seinen Vater dann in dieser Position und ging von einem Schwächeanfall, Herzinfarkt etc. aus und hat seinen Vater zunächst auf die Terasse gelegt.

er lag ja nach Deinem Szenario schon auf der Terrasse

eimedak schrieb:Der Sanitäter hat ihn dann zur Reanimation neben an aufs Gras gelegt, um ihm nicht gleich alle Rippen zu brechen.

wie bitte? Sollte man reanimieren, dann ist ein fester Untergrund besser außerdem würde kein Sanitäter eine leblose Person unnötig verlagern

eimedak schrieb:Mit viel Pech wurde sogar die Kopfwunde notdürftig im Halbdunklen verbunden und die Einschussstelle dadurch verdeckt und viel zu spät erkannt.

es hängt direkt über dem Tatort eine Lampe, ich denke auch nicht, dass Menschen mal eben so im Halbdunkel irgendwie versorgt werden, ohne dass man weiß, was für eine Wunde man da eigentlich "versorgt". Das wäre äusserst bedenklich.

Tussinelda schrieb:er lag ja nach Deinem Szenario schon auf der Terrasse

Naja, wenn er unkontrolliert vom Stuhl kippt, wird er nicht in der Stabilen-Seitenlage liegen bleiben.

Tussinelda schrieb:wieso sollte er, wenn er von der Seite erschossen wird, nach vorne auf den harten Boden kippen?

Der Sanitäter ist unschuldig und konnte sein Verhalten plausibel erklären. Ich habe mich also gefragt, welche plausible Erklärung kann es geben dass:
1. die Situation als Unfall interpretiert wurde
2. die Schusswunde nicht aufgefallen ist
3. Blut auf der Terasse verteilt wurde
4. der Tatort gereinigt wurde

Bestimmt gibt es noch andere Begründungen...

eimedak schrieb:Der Sanitäter ist unschuldig und konnte sein Verhalten plausibel erklären. Ich habe mich also gefragt, welche plausible Erklärung kann es geben dass:

Wo kann man das nachlesen? Mir ist lediglich bekannt, dass der Sanitäter als nicht tatbeteiligt angesehen wird?! Vom Nachtatgeschehen war nie die Rede.

Interessant wäre zu wissen, wann die Reinigungsarbeiten durchgeführt wurden. Wohl auf alle Fälle vor Eintreffen der Polizei.

Was ist eigentich mit dem Tatablauf, wie ihn die Bild schon zu Anfang der Ermittlungen darstellt? Ist dieser bereits widerlegt?

https://www.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/cdu-politiker-walter-luebcke-wurde-in-seinem-vorgarten-erschossen-aus-naechster-62380234.bild.html

Der Kasseler Regierungspräsident lag am Sonntag leblos auf seiner Terrasse in Wolfhagen.

Wie BILD aus Polizeikreisen erfuhr, fanden die Ermittler im Vorgarten von Lübckes Anwesen eine riesige Blutlache. Von hier aus führte eine Blutspur zur Leiche, die nur wenige Meter entfernt lag.

trailhamster schrieb:Interessant wäre zu wissen, wann die Reinigungsarbeiten durchgeführt wurden. Wohl auf alle Fälle vor Eintreffen der Polizei.

Die Schusswunde wurde erst im Krankenhaus entdeckt und auch dann wurde erst die Polizei verständigt (soweit habe ich das verstanden). Zwischen Auffinden des Opfers und eintreffen der Polizei am Tatort verging also jede Menge Zeit und alle Beteiligten gingen von einem Unfall aus.

trailhamster schrieb:Wo kann man das nachlesen?

Was möchtest Du nachlesen? Der ehemals (Tat)-Verdächtige wurde über mehrere Stunden zu seinem äußerst verdächtigen Handeln (Tatortreinigung) befragt und anschließend entlassen, weil es offenbar keinen begründeten Zweifel an seinen Erklärungen gab.

eimedak schrieb:Der Sanitäter ist unschuldig und konnte sein Verhalten plausibel erklären. Ich habe mich also gefragt, welche plausible Erklärung kann es geben dass:
1. die Situation als Unfall interpretiert wurde

Angenommen der Sohn fand den Vater blutend und bewusstlos auf dem Stuhl, dann hat er ggf. an ihm gerüttelt, also versucht ihn wach zu bekommen. Das gelang ihm nicht. In Anbetracht der Tatsache, dass der Vater Besuch hatte und er mit diesem vielleicht alkoholische Getränke konsumiert hat, ging er ggf. davon aus, dass der Vater sich an der Hauswand gestoßen hatte und dadurch, sowie alkoholbedingt bewusstlos war. Der Sohn ruft den Sanitäter an, der den Vater hinlegte und dabei merkt, dass es sich um ein behandlungsbedürftiges Befinden handelt, welches der Sohn völlig falsch eingeschätzt hat.

Es war also falsch von dem Sanitäter den Bewusslosen überhaupt zu bewegen, da er sicherlich keine notfallmedizinische Ausbildung hat. Als Sanitäter wäre es seine Pflicht gewesen Rettungsfachkräfte anzufordern. Vielleicht hat er in Anbetracht dessen bei der Vernehmung gesagt, er hätte Herrn Lübke liegend vorgefunden bzw. ist überhaupt mit den Aussagen des Sohnes in Widerspruch geraten. Möglich wäre auch noch, dass der Sohn selbst den Vater hinlegte, was so oder so Probleme gemacht haben könnte, ob der Statur des Herrn Lübke. Dadurch fing vermeintlich die "Manipulation" des Tatorts bereits an, das im guten Gewissen und ohne Hintergedanken.

emz schrieb:Was ist eigentich mit dem Tatablauf, wie ihn die Bild schon zu Anfang der Ermittlungen darstellt? Ist dieser bereits widerlegt?

Das widerspricht Informationen, die der HNA aus gesicherter Quelle vorliegen. Danach soll Lübcke gar nicht gestanden, sondern auf einem Stuhl gesessen haben, als er von dem Schuss getroffen wurde.

https://www.hna.de/lokales/wolfhagen/wolfhagen-ort54301/luecke-30-minuten-auffinden-opfer-soko-ngz-12359936.html

Ich gehe davon aus, dass Sohn und Sanitäter, da diese direkt von der Kirmes kamen, stark alkoholisiert waren. Hinzu kam der Schock am vermeintlichen Unfallort.

Daher ist es für mich fraglich, ob der Ablauf noch genau rekonstruiert werden kann. Die Handlungen wären dadurch erklärbar.

Mauritz schrieb:Als Sanitäter wäre es seine Pflicht gewesen Rettungsfachkräfte anzufordern.

Diese wurden ja auch angefordert. DRK und ASB waren vor Ort.. allerdings bestimmt erst mit erheblicher Verzögerung, da die örtlichen Rettungskräfte für die Kirmes abgestellt waren und damit nicht für andere Notfälle zur Verfügung standen. Das war dann sicher auch der Grund weshalb der Sohn den Freund anrief. Wer schon mal in solch einer Situation war, weiß dass es sich wie eine Ewigkeit anfühlt, bis die Rettungskräfte eintreffen.

Wenn L. keine Vitalfunktion aufwies, war es die Pflicht des Ersthelfers mit der Reanimation zu beginnen. Es zählt in diesem Fall jede Sekunde und eine blutende Kopfwunde ist vollkommen zweitrangig.

eimedak schrieb:Die Schusswunde wurde erst im Krankenhaus entdeckt und auch dann wurde erst die Polizei verständigt (soweit habe ich das verstanden). Zwischen Auffinden des Opfers und eintreffen der Polizei am Tatort verging also jede Menge Zeit und alle Beteiligten gingen von einem Unfall aus.

das habe ich auch so verstanden, weil es hier so kolportiert wurde, aber stimmt das?

Die Kirmes war DIREKT vorm Haus quasi. Wenn also Rettungskräfte angefordert werden, sind die in wenigen Minuten da.

Bibi8580 schrieb:anwesend
Ich gehe davon aus, dass Sohn und Sanitäter, da diese direkt von der Kirmes kamen, stark alkoholisiert waren. Hinzu kam der Schock am vermeintlichen Unfallort.

Daher ist es für mich fraglich, ob der Ablauf noch genau rekonstruiert werden kann. Die Handlungen wären dadurch erklärbar.

Der Sanitäter war hoffentlich nicht betrunken!!

Der Sohn könnte betrunken gewesen sein, daher vielleicht verschiedene Aussagen zum Vorfinden des Vaters und auch der falschen Einschätzung, dass hier ein Sanitäter als erster Ansprechpartner ausreicht.

eimedak schrieb:Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke tot aufgefunden
heute um 11:51
trailhamster schrieb:
Interessant wäre zu wissen, wann die Reinigungsarbeiten durchgeführt wurden. Wohl auf alle Fälle vor Eintreffen der Polizei.
Die Schusswunde wurde erst im Krankenhaus entdeckt und auch dann wurde erst die Polizei verständigt (soweit habe ich das verstanden). Zwischen Auffinden des Opfers und eintreffen der Polizei am Tatort verging also jede Menge Zeit und alle Beteiligten gingen von einem Unfall aus.
trailhamster schrieb:
Wo kann man das nachlesen?
Was möchtest Du nachlesen? Der ehemals (Tat)-Verdächtige wurde über mehrere Stunden zu seinem äußerst verdächtigen Handeln (Tatortreinigung) befragt und anschließend entlassen, weil es offenbar keinen begründeten Zweifel an seinen Erklärungen gab.

Ich kenne nur die offizielle Erklärung, wonach sich keine Hinweise auf eine Tatbeteiligung ergaben. Ob er die "Reinigung" des Tatorts nach der Tat "plausibel" erklären konnte, ist mir nicht bekannt und würde mich auch sehr wundern. Die Tat, das nur zur Klarstellung, endete mit Ausführung der Tat und vor den "Reinigungsarbeiten".

Sollte dies explizit von den Behörden so erklärt worden sein, würde es mich interessieren.

Tussinelda schrieb:Die Kirmes war DIREKT vorm Haus quasi. Wenn also Rettungskräfte angefordert werden, sind die in wenigen Minuten da.

Sollte man meinen. Wir wissen nicht, wann der Anruf in der Notfallzentrale einging, auch eine wichtige Information. Wir wissen wohl auch nur vom Sohn, wann das Opfer aufgefunden wurde und wann und wie der befreundete Sani zum Ort des Geschehens beordert wurde.
Das ist ja auch der Grund, warum die Polizei sagte, dass die betreffende Zeitspanne (bis zum Eintreffen des RTW´s!) noch nicht ganz geklärt sei.

Mauritz schrieb:Das widerspricht Informationen, die der HNA aus gesicherter Quelle vorliegen. Danach soll Lübcke gar nicht gestanden, sondern auf einem Stuhl gesessen haben, als er von dem Schuss getroffen wurde.

https://www.hna.de/lokales/wolfhagen/wolfhagen-ort54301/luecke-30-minuten-auffinden-opfer-soko-ngz-12359936.html

Das mag zwar der gesicherten Quelle widersprechen, aber nicht dem, was der Sprecher des LKA in dem von dir angeführten Artikel sagt.
Wem wollen wir nun den Vorzug geben?

Laut Dirk Hintermeier, Sprecher des Landeskriminalamts (LKA), befand sich Lübcke auf der Terrasse, die der Straße Turnplatz zugewandt ist. ... Ein umgeworfener Blumenkübel und ein roter Kleinkinderstuhl liegen dort, außer weiteren Pflanzen sonst nichts weiter. „Jedenfalls nichts, worauf man sitzen könnte“, sagt Hintermeier.

Das widerspricht Informationen, die der HNA aus gesicherter Quelle vorliegen. Danach soll Lübcke gar nicht gestanden, sondern auf einem Stuhl gesessen haben, als er von dem Schuss getroffen wurde. In sitzender Position soll er auch um 0.30 Uhr von seinem jüngeren Sohn gefunden worden sein.

eimedak schrieb:Wenn L. keine Vitalfunktion aufwies, war es die Pflicht des Ersthelfers mit der Reanimation zu beginnen. Es zählt in diesem Fall jede Sekunde und eine blutende Kopfwunde ist vollkommen zweitrangig.

Zuerst hätte er Notfallmedizinisches Fachpersonal anfordern müssen, sprich einen Rettungswagen mit Fachpersonal und entsprechendem Equipment, sowie dem Notarzt, sprich 112.