Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

Nach Informationen der Hessischen/Niedersächsischen Allgemeinen (HNA) handelt es sich dabei um einen Freund von Lübckes jüngerem Sohn, den dieser von der Kirmes rief, nachdem er seinen Vater schwerverletzt aufgefunden hatte. Bestätigt ist das von Seiten der Ermittler nicht.

https://www.hessenschau.de/panorama/luebcke-war-babysitter-in-der-tatnacht,luebcke-erschossen-neue-details-100.html (Archiv-Version vom 18.06.2019)

Also ist es nicht bestätigt, dass der Sohn den Freund angerufen hat. Er könnte theoretisch auch zufällig zum Tatort gekommen sein, z.B. von der Straße aus.

Die Rettung distanziert auch von dem Ersthelfer:

Das Deutsche Rote Kreuz (DRK) in Kassel weist darauf hin, dass der Ersthelfer vor Ort nicht zur Besatzung des angeforderten Rettungswagens gehörte. Jeder Sanitäter werde geschult, dass er so wenig wie möglich an einem Tat- oder Einsatzort verändere.

https://www.hessenschau.de/panorama/luebcke-war-babysitter-in-der-tatnacht,luebcke-erschossen-neue-details-100.html (Archiv-Version vom 18.06.2019)

@emz

Es geht nicht darum die Beiden in ein schlechtes Licht zu setzen, sondern um Entlastung, da das Manipulieren am Tatort von der Polizei unter die Lupe genommen wurde ggf. auch abweichende Beschreibungen. Mögliche Unstimmigkeiten können durch Schock und ggf. auch Alkoholisierung aber leicht erklärt werden. Dass auf einem Fest am We getrunken wird ist zudem plausibel und menschlich.

Der Beitrag sollte eher dazu beitragen, den Fokus auf die unmittelbare Tat zu lenken, indem gezeigt wird, dass das nachfolgende Verhalten plausibel erklärt werden kann.

Tussinelda schrieb:aber so viel Blut, dass es gereinigt werden musste? Das ist doch total widersprüchlich.

Wir wissen ja nicht, wie lange das Opfer schon blutete, bis es vom Sohn gefunden wurde und dann wird es auch noch mal einige Zeit gedauert haben, bis der RTW eintraf. Es kann also sein, dass das Opfer über eine halbe Stunde Blut verlor.. Je nach Wunde, kommt da einiges zusammen.

emz schrieb:emzheute um 13:07
beschäftigt
sören42 schrieb:
Ich denke, es stimmt, dass L.gesessen hat. Die Zeugin, ein Mädchen, die ihn um 23:30 noch gesehen hat, will ihn auch sitzend gesehen haben.


Und ich möchte eher den Angaben des Sprechers vom LKA Glauben schenken.

Laut Dirk Hintermeier, Sprecher des Landeskriminalamts (LKA), befand sich Lübcke auf der Terrasse, die der Straße Turnplatz zugewandt ist. Mögliche Passanten hätten damit freie Sicht auf das Geschehen gehabt. Ein umgeworfener Blumenkübel und ein roter Kleinkinderstuhl liegen dort, außer weiteren Pflanzen sonst nichts weiter. „Jedenfalls nichts, worauf man sitzen könnte“, sagt Hintermeier. Eine Sitzgruppe steht ordentlich beisammen auf einer weiteren Terrasse neben dem Haus, die dem angrenzenden Feld zugewandt ist.

Für mich ist die Aussage des LKA aber nicht eindeutig, von wegen das er nicht saß. Schließlich sah ihn ja jemand auf der Terrasse zu Straße sitzend. Verstehe den Spruch des Herrn Hintermeier daher nicht. Vielleicht wollte er einfach nicht
konkret werden.

Mauritz schrieb:dann hat er ggf. an ihm gerüttelt, also versucht ihn wach zu bekommen. Das gelang ihm nicht. In Anbetracht der Tatsache, dass der Vater Besuch hatte und er mit diesem vielleicht alkoholische Getränke konsumiert hat, ging er ggf. davon aus, dass der Vater sich an der Hauswand gestoßen hatte und dadurch, sowie alkoholbedingt bewusstlos war.

@Mauritz
Ich würde annehmen, dass mein Vater überfallen und niedergeschlagen wurde. Ganz besonders, wenn er früher bedroht worden ist.

Wenn mein alter Herr ein strammer Alkoholiker wäre, der ab und zu stürzt, wäre das anders. Aber das nehme ich hier nicht an.

sören42 schrieb:Felgenreiniger - ja, erstmal merkwürdig. Aber samstags werden schon mal Autos geputzt und vielleicht lag die Kiste mit den Putz Sachen fürs Auto gerade irgendwo griffbereit.

Der Ersthelfer wurde also unvermittelt zu einem Notfall gerufen. Wenn wir annehmen, dass er keinen Verbandskasten dabei hatte... wo bekommt er auf die Schnelle einen her?

Richtig, aus dem Auto. Direkt neben dem Haus ist die Garage... und wo stehen Felgenreiniger?...

@Mauritz
@emz
Die Aussagen widersprechen sich nicht. Zum Zeitpunkt der Untersuchung des Tatorts war der Stuhl nicht da, jedenfalls nicht an der Stelle. Er kann natürlich im Rahmen der Rettungsmaßnahmen und Reinigung (war ja nicht klar, dass es um einen Tatort geht) verstellt worden sein. Der LKA Mann sagt ja nur, was vorgefunden wurde und dies weicht von den Beobachtungen, die vor Ort gemacht wurden, nun mal ab. In Presseberichten steht auch, dass L. öfter genau da saß, auch in dem zitierten HNA Artikel steht es. Warum sollte es jetzt anders gewesen sein, zumal Sohn und eine weitere Zeugin es so berichtet haben.

eimedak schrieb:Diese wurden ja auch angefordert. DRK und ASB waren vor Ort.. allerdings bestimmt erst mit erheblicher Verzögerung, da die örtlichen Rettungskräfte für die Kirmes abgestellt waren und damit nicht für andere Notfälle zur Verfügung standen. Das war dann sicher auch der Grund weshalb der Sohn den Freund anrief. Wer schon mal in solch einer Situation war, weiß dass es sich wie eine Ewigkeit anfühlt, bis die Rettungskräfte eintreffen.

Das ist eine krasse Fehleinschätzung und das Gegenteil ist richtig: Die Rettungskräfte wären gerade wegen ihrer Anwesenheit auf der nahen Kirmes innerhalb von Sekunden am Tatort gewesen, wenn sie angefordert worden wären. Oder glaubst du allen Ernstes da würde in einem solchen Notfall jemand darauf beharren dass die Rettungskräfte nur für das Festivalgelände zuständig sind? Man hätte in dem Fall noch nicht einmal den Notruf verständigen müssen, sonder hätte ganz einfach auch zu Fuß Hilfe holen können.

eimedak schrieb:Der Ersthelfer wurde also unvermittelt zu einem Notfall gerufen. Wenn wir annehmen, dass er keinen Verbandskasten dabei hatte... wo bekommt er auf die Schnelle einen her?

Er hätte auch die wenigen hundert Meter zur Kirmes gehen können (oder seinen Freund schicken können) und bei seinen Kollegen professionelles Equipment holen können.

Kreuzbergerin schrieb:Hast du bitte dafür eine Quelle, dass der Sanitäter rein privat auf der Kirmes war?

Sicher, das mit dem "rein privat" kann ich durch keine Quelle unterstützen.
Der Freund des Sohnes wird durchwegs als Ersthelfer benannt. Da es keinen Hinweis darauf gibt, dass er als Rettungssanitäter bei der Kirmes eingesetzt war, ging ich davon aus, dass seine Anwesenheit nicht beruflich bedingt war, woraus ich meine Vermutung folgerte, es seien private Gründe gewesen.

emz schrieb:Sicher, das mit dem "rein privat" kann ich durch keine Quelle unterstützen.

Dann kennzeichne Äußerungen wie

emz schrieb:Der besagte Ersthelfer ist ein Freund des Sohnes und war rein privat auf der Kirmes.

bitte demnächst als Vermutung und formuliere sie nicht als Tatsachenbehauptung.
Andere User könnten das falsch übernehmen.

sören42 schrieb:In Presseberichten steht auch, dass L. öfter genau da saß, auch in dem zitierten HNA Artikel steht es. Warum sollte es jetzt anders gewesen sein, zumal Sohn und eine weitere Zeugin es so berichtet haben.

Die Zeugin hat ihn sitzen sehen. War er da bereits angeschossen worden? Ich weiß das nicht. Dass der Sohn ihn sitzend auf einem Stuhl vorgefunden hat, ist nicht immer unbedingt so kolportiert worden.

eimedak schrieb:Wir wissen ja nicht, wie lange das Opfer schon blutete, bis es vom Sohn gefunden wurde und dann wird es auch noch mal einige Zeit gedauert haben, bis der RTW eintraf. Es kann also sein, dass das Opfer über eine halbe Stunde Blut verlor.. Je nach Wunde, kommt da einiges zusammen.

das meinte ich nicht. Wenn so viel Blut verloren wird, dann behandelt man die Wunde nicht "nebensächlich"

In den USA spricht man von den "first 48", Frau Thurau (LKA) sprach in der Pressekonferenz davon, wie wichtig die erste Phase nach Tatbegehung ist.
Naja, 48 Stunden sind rum.
Und eine "erste Phase" ist auch vorbei...
Ich gehe momentan davon aus, dass der Fall vorerst nicht aufgeklärt wird.
Darüber bin ich ehrlich gesagt überrascht. Ich hätte mit einer zügigen Aufklärung gerechnet.
Und da ja die Aufklärungsquote bei Mord/Totschlag annähernd bei 100 Prozent liegen soll, noch seltsamer...
(Aufklärungsquote Mord/Totschlag in Hessen, lag in den letzten Jahren bei 92 - 97 %.)

@emz
Glaube nicht, dass man bei Kopfschuss im Stuhl sitzen bleibt. Das ist ja nicht "angeschossen". So, wie @eimedak
es weiter vorne beschrieben hatte, ist es schon sehr plausibel.

Tussinelda schrieb:das meinte ich nicht. Wenn so viel Blut verloren wird, dann behandelt man die Wunde nicht "nebensächlich"

Doch. Was nützt die beste Versorgung einer Wunde, wenn der Patient danach tot ist, weil man den Kreislauf hinten angestellt hat?
Eventuell wurde ein Verband angelegt. Mehr nicht. Den Rest kann man dann immer noch im Krankenhaus erledigen.
Im übrigen ist ja gar nicht bekannt, wie viel Blut auf der Terrasse sichtbar war. Schon geringe Mengen sehen leicht nach deutlich mehr Blutverlust aus, als tatsächlich verloren wurde.

@simie
natürlich reanimiert man erst, aber man muss trotzdem gucken, woher der hohe Blutverlust kommt, was nützt die dollste Reanimation, wenn der Patient dabei verblutet.

Wenn es aber so war, dass die große Blutlache auf dem Rasen war, man die nicht sofort sah und auf der Terrasse kaum noch Blut ausgetreten war?
Beitrag von emz (Seite 115)

Tussinelda schrieb:natürlich reanimiert man erst, aber man muss trotzdem gucken, woher der hohe Blutverlust kommt, was nützt die dollste Reanimation, wenn der Patient dabei verblutet.

Und da kommt wieder der Punkt, dass die Menge an Blut vielleicht gar nicht so groß war. Die Meldung der Bild mit der Blutlache wurde meines Wissens nie bestätigt.
Dazu passt dann letztlich auch der Reinigungsversuch mit dem Felgenreiniger. Bei einer ganzen Blutlache wäre man wohl anders vorgegangen.

emz schrieb:Wenn es aber so war, dass die große Blutlache auf dem Rasen war, man die nicht sofort sah und auf der Terrasse kaum noch Blut ausgetreten war?

Auch das wäre durchaus eine Variante, die einiges erklären würde

Mikail schrieb:Ich hätte mit einer zügigen Aufklärung gerechnet.
Und da ja die Aufklärungsquote bei Mord/Totschlag annähernd bei 100 Prozent liegen soll, noch seltsamer...
(Aufklärungsquote Mord/Totschlag in Hessen, lag in den letzten Jahren bei 92 - 97 %.)

In den Kommentaren zu vielen Fällen hier im Forum erscheint der Verweis auf diese Statistiken zusammen mit dem Ausdruck der Erwartung einer schnellen Aufklärung eines einzelnen, beliebigen, speziellen Falls, da ja fast alle Tötungsdelikte mit hoher Wahrscheinlichkeit aufgeklärt werden.

Diese Erwartung beruht auf einem Misverständnis der Statistik hinter Tötungsdelikten / Mordfällen. Von den 10 Morden, die sich täglich in Deutschland ereignen, sind die meinsten Fälle absolute no-brainer hinsichtlich der Aufklärung. Oft machen die Täter keinerlei ernsthafte Anstrengung irgendwtwas zu vertuschen, sie sitzen quasi noch mit der Tatwaffe in der Hand neben der Leiche, wenn die Ermittler eintreffen. Diese Fälle schaffen es nicht in die überregionalen Nachrichten, sie gehen aber als leicht gelöste Fälle in die Kriminalstatistiken ein.

Für die wenigen, außergewöhnlichen, spektakulären Fälle, wie sie hier im Forum diskutiert werden, gelten diese hohen Aufklärungsquoten nicht. Wenn Wochen und Monate erfolglos ermittelt wurde, schwinden die statistischen Chancen für eine Aufklärung gewaltig, da bleiben noch vielleicht 20% oder 50% Chance auf einen Erfolg.

Im Fall Lübcke bin ich persönlich noch optimistisch, ich denke die Ermittler sind bereits auf der richtigen Spur.