Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

Mr.Stielz schrieb:ist die Angeklagte so krank / unbeherrscht / einsichtsunfähig, dass sie schuldunfähig oder vermindert schuldfähig ist?

Ich weiß nicht, hast du meinen Text gelesen? Sieht irgendwie nicht so aus. Ich bin gerade nicht der Meinung, dass die Frau unbeherrscht ist. Was da in der fraglichen Nacht los war, weiß keiner. Jedenfalls würde ich Tötung wegen Unbeherrschtheit ausschließen. Ich schrieb das schon mehrfach. Einsichtsunfähig erscheint mir die Frau auch nicht. Vielmehr hat es den Anschein, dass sie die Tat selbst nicht begreifen kann und den Ablauf nur bruchstückhaft weiß. Das kann vorgetäuscht sein, aber mein Gefühl sagt mir was anderes.

Mr.Stielz schrieb:aber ein Jahr lang maximal zusammen reißen kann, um nicht anzuecken, und nur durch überdurchschnittliche Diszipliniertheit auffällt, kann der wirklich so krank sein, dass ein Zustand der Schuldunfähigkeit vorliegt und er sich gar nicht unter Kontrolle hat?

Siehe oben (Text gelesen?). Sie hatte sich lebenslang unter Kontrolle. Hört doch mal auf mit eurem Schwarz-weiß-Denken. Was heißt denn krank? Von welcher Krankheit reden wir? Wir wissen doch kaum was darüber, nicht mal dieser Gutachter hat eine klare Aussage getroffen. Warum sollte jemand, der – angenommen – einen einmaligen Totalausfall hatte, so krank sein, sich anschließend nicht wieder normal zu verhalten? Noch dazu in einer Situation, die ihn dazu gewissermaßen zwingt.

Mr.Stielz schrieb:Wer sich aber ein Jahr lang maximal zusammen reißen kann, um nicht anzuecken, und nur durch überdurchschnittliche Diszipliniertheit auffällt, kann der wirklich so krank sein, dass ein Zustand der Schuldunfähigkeit vorliegt und er sich gar nicht unter Kontrolle hat?

Die Frage ist, wieviel Gelegenheit sie hat, anzuecken, dh wie viele soziale Kontakte sie in der U-Haft hat und wie lange diese Kontakte dauern. Evtl. ist sie viel in ihrem Raum (früher sagte man Zelle) allein, nachts sowieso, tagsüber eine Stunde Hofgang mit anderen, und sonst? Gemeinsames Essen in der U-Haft-Anstalt, gemeinsames Fernsehen, gemeinsamer Sport? Ich glaube nicht.

Daher könnte es sein, dass ggf. Ausfälle, Aussetzer, was auch immer, die sie hat und die evtl. Krankheitswert haben, jedenfalls Mit-U-Haftlingen und dem Wachpersonal nicht unbedingt auffallen müssen.

Hannes_F schrieb:Ich weiß nicht, hast du meinen Text gelesen? Sieht irgendwie nicht so aus. Ich bin gerade nicht der Meinung, dass die Frau unbeherrscht ist.

Ja, eben. "Unbeherrscht" war ein Gedanke von mir, nicht direkt auf Deine Argumentation bezogen. Und wie Du sehe ich keine Unbeherrschtheit oder sonstige groben Verhaltensauffälligkeiten. Für mich gibt es keine offensichtliche Krankheit, die sich schuldmindernd bemerkbar macht.

Hannes_F schrieb:Was heißt denn krank? Von welcher Krankheit reden wir?

Ja, eben. Was für eine Krankheit, so ganz ohne Symptome?

Langfristige Symptomfreiheit schließt eine Krankheit nicht gänzlich aus, aber mir fällt schwer, daran zu glauben. Und schwere psychische Krankheiten verschwinden nicht über Nacht.

Hannes_F schrieb:Warum sollte jemand, der – angenommen – einen einmaligen Totalausfall hatte, so krank sein, sich anschließend nicht wieder normal zu verhalten? Noch dazu in einer Situation, die ihn dazu gewissermaßen zwingt.

Ja, auch hier bin ich weitgehend bei Dir. Nur dieser "einmalige Totalausfall", da sind wir womöglich anderer Meinung. Kann jemand so erkrankt sein (an welcher Krankheit auch immer), dass er für diesen "Totalausfall" keine Verantwortung trägt, und hinterher wieder tadellos "funktionieren" (auch wenn das Funktionieren tw. durch das Gefängnisumfeld aufgezwungen wird)? Oder ist die Angeklagte "gesund", wusste, was sie tat, handelte bewusst und trägt die Verantwortung?

Hier tendiere ich cum grano salis zu "Gesundheit" und Verantwortung, aber das macht die Tat nur noch unbegreiflicher.

Grade kam noch der Beitrag von @Andante rein. Die soziale Interaktion in U-haft ist stark beschränkt, ja. Aber kann deshalb eine schwere Krankheit so lange unbemerkt bleiben?


Ein guts Nächtle allerseits, der Stielz muss jetzt ins Bettle. :)

Mr.Stielz schrieb:Grade kam noch der Beitrag von @Andante rein. Die soziale Interaktion in U-haft ist stark beschränkt, ja. Aber kann deshalb eine schwere Krankheit so lange unbemerkt bleiben?

Das kann ich natürlich nicht beantworten. Ich glaube nur, dass der strukturierte Tagesablauf in der U-Haftanstalt ohne größere soziale Kontakte, aber eben auch ohne größere Verantwortung vielleicht die Orientierung für Elisabeth S. erleichtert.

Solche Fragen wie die des Kelleraufräumens, die bei ihr „in Freiheit“ anscheinend erhebliche Unruhe ausgelöst hat, hat sie in der U-Haft nicht zu beantworten, auch sonst für sich keine Entscheidungen (mehr) von Gewicht zu treffen. Sie muss sich nur dem Tagesablauf in der Anstalt anpassen, alles andere wird für sie geregelt.

Daher frage ich mich, ob ihr Verhalten in der Anstalt quasi repräsentativ sein könnte für die Frage, ob und inwieweit sie schuldfähig ist oder nicht.

Andante schrieb:Das kann ich natürlich nicht beantworten. Ich glaube nur, dass der strukturierte Tagesablauf in der U-Haftanstalt ohne größere soziale Kontakte, aber eben auch ohne größere Verantwortung vielleicht die Orientierung für Elisabeth S. erleichtert.

Genau das habe ich hier auch schon mal angedacht und geschrieben. War auch mein Gedanke.

Gerade las ich auf bild.de, dass in der Schweiz eine 75 Jährige Frau ein Schuldkind auf der Straße erstochen hat. Eine Wahnsinnstat, ich bin mal gespannt, ob da Einzelheiten bekannt werden. Also, ob die Beiden sich kannten bzw. in welcher Beziehung sie zueinander stande, ob die Frau bislang unauffällig war, sprich ob man auch hier von einem erstmaligen "Ausraster" dieser Art ausgeht etc. Anders als die Angeklagte unseres Fadens,hat sich die 75 Jährige selbstständig gestellt.
https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/75-jaehrige-festgenommen-schulkind-7-auf-dem-heimweg-erstochen-60811338.bild.html

Mr.Stielz schrieb:Kann jemand so erkrankt sein (an welcher Krankheit auch immer), dass er für diesen "Totalausfall" keine Verantwortung trägt, und hinterher wieder tadellos "funktionieren

Ich kann dir dazu folgendes Beispiel geben: Ich hatte vor etlichen Jahren mal einen epileptischen Anfall. Niemals zuvor, und niemals danach. Ein "Totalausfall" ganz anderer Art also. Keine Erklärung, kein Anlass, nichts. Ich bin, wie die meisten hier, weder Arzt noch Psychologe. Ich weiß nicht, was unser Gehirn alles möglich macht. Weil das so ist, würde ich weder Behauptungen aufstellen, was Frau S. in dieser Nacht geritten hat, noch über Schuldfähigkeit spekulieren. Ich schreibe nur, was ich für am wenigsten unwahrscheinlich halte, nachdem mir alles andere noch absurder scheint.

In dem Fall ist ein erweiterter suizid am wahrscheinlichsten. Entweder hat sie der Mut verlassen oder.., wurde gestört oder fand keine Gelegenheit Suizid zu begehen.

Chupacabra57 schrieb:In dem Fall ist ein erweiterter suizid am wahrscheinlichsten.

Warum? Welchen Anhaltspunkt nimmst Du in diesem Fall konkret zur Vermutung, dass es sich um einen erweiterten Suizid gehandelt haben könnte?

Wie häufig kommen erweiterte Suizide vor, dass man als Beobachter aus der Ferne von einem solchen Fall hier reden kann?

Konkret gefragt: Wie kommst Du darauf, dass eine Frau mit 69 Jahren den Gedanken hat, nicht nur sich selbst sondern auch einen anderen Menschen zu töten?

Aus einem Online-Artikel von SPEKTRUM:

Übersichtsarbeiten belegen, dass Phänomene wie "homicide-suicide" nur äußerst selten vorkommen: Die Rate liegt je nach Land bei unter 0,2 bis 0,3 pro 100 000 Einwohner – im Gegensatz zu rund 12 bis 13 pro 100 000 Einwohner bei herkömmlichem Freitod.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/erweiterter-suizid/1339678

Der sog. erweiterte Suizid ist ein so seltenes Phänomen, dass er statistisch nicht erfasst wird. Dass man aufgrund der medialen Berichterstattung damit vergleichsweise häufig konfrontiert wird belegt eindrucksvoll, wie verzerrt die Medien durch ihre Berichterstattung die Wirklichkeit spiegeln.

@Lichtenberg
Wie oft kam es bisher vor dass eine Veränderung im Gehirn, die vielleicht sogar altersentsprechend sein könnte, zu einer derartigen Tat führte?
Vorher nie auffällig gewesen, danach auch nicht. Was soll das für eine Erkrankung sein? Scheinbar hat sich auch der Psychiater recht bedeckt gehalten, mit vielen es könnte und möglicherweise scheint auch er nicht sicher zu sein.

Bei der Frau aus der Schweiz sind nur wenige Infos bekannt. Daher kann man die beiden Fälle, nach dem momentanen Stand, nicht miteinander vergleichen.

Lostless schrieb:Der dritte Teil ihres Lebens, jetzt im Gefängnis, ich denke, es geht ihr dort vergleichsweise gut. Sich mit übergeordneten Regel zu arrangieren, ist sie gewohnt. Alles ist terminiert und vorgegeben. Das sind Grenzen, die ihr Sicherheit geben. Sie muss nur noch geschehen lassen. Das kann sie gut.

@Lostless
Sehr durchdachter beitrag

Mr.Stielz schrieb:Wer sich aber ein Jahr lang maximal zusammen reißen kann, um nicht anzuecken, und nur durch überdurchschnittliche Diszipliniertheit auffällt, kann der wirklich so krank sein, dass ein Zustand der Schuldunfähigkeit vorliegt und er sich gar nicht unter Kontrolle hat?

@Mr.Stielz
Du weisst nicht, was geschehen würde, wenn man ihr ein kleines Haustier in der Zelle gestatten würde, (einen Vogel oder einen Hund), für das sie verantwortlich wäre.
Das sie jetzt angepasst und unauffällig ist, wird die Gründe haben, die Siesa anführt.

wenn jemand notorisch falsch parkt, bleiben die knöllchen aus, wenn er kein Auto mehr hat.

@frauZimt
Sie hatte 7 Jahre lang auf Ole aufgepasst. Der Mann war seit 2 Jahren verstorben.
Ich muss sagen, dass ich mich schwer damit tue die Tat anderweitig zu entschuldigen. Denn danach sieht es mMn nicht aus.

Venice2009 schrieb:Wie oft kam es bisher vor dass eine Veränderung im Gehirn, die vielleicht sogar altersentsprechend sein könnte, zu einer derartigen Tat führte?

Wofür belege ich eigentlich meine Argumente ...?

Man kann, so wie Du es sehr häufig machst, alles mit Meinungen, Vermutungen oder Bauchgefühl angehen.

Man kann aber auch das nehmen, was man zur Hand hat und darüber reden. In dem Verfahren gab es bisher keinen Anhaltspunkt für einen erweiterten Suizid (zumindest gibt dies die teilweise unterirdische Berichterstattung nicht her).

Es gibt(!) einen Anhaltspunkt dafür, dass die Angeklagte einen hirnorganischen Schaden, zumindest aber hirnorganische Veränderungen erlitten hat und dass dies möglicherweise Tatauslöser war.

Man kann also darüber diskutieren, was an der Vernehmung des Gutachters dran ist. Man kann aber auch so tun, als wären Gericht, StA, Verteidigung und Gutachter vollkommen Ahnungslos und als wüsste man eh alles besser.

Venice2009 schrieb:Scheinbar hat sich auch der Psychiater recht bedeckt gehalten

Ja und? Und das ist nun ein Argument dafür, wilde Spekulationen in ganz andere Richtungen anzustellen?

Lichtenberg schrieb:Es gibt(!) einen Anhaltspunkt dafür, dass die Angeklagte einen hirnorganischen Schaden, zumindest aber hirnorganische Veränderungen erlitten hat und dass dies möglicherweise Tatauslöser war.

Das wurde von einem Psychiater festgestellt, keinem Arzt vom Fach. Daher ist die Aussage eher mit Vorsicht zu genießen.

Es gibt einige Mordfälle bei denen kein Motiv erkennbar ist. Vielleicht hat man da nur vergessen das MRT zu machen...

Venice2009 schrieb:Ich muss sagen, dass ich mich schwer damit tue die Tat anderweitig zu entschuldigen. Denn danach sieht es mMn nicht aus.

Das ist ja schön und gut.

Frage: Hälst Du den Inhalt des oben zitierten Satzes für diskutabel?

"Heute ist schönes Wetter" - "Finde ich nicht". Ende. Meinungen sind ausgetauscht. Man ist so klug wie zuvor.

@Lichtenberg
Wir sind hier lediglich in einem Diskussionsforum. Hier darf man ruhig nach Bauchgefühl gehen bzw. antworten, denn wir entscheiden hier nichts 😋

Venice2009 schrieb:Wir sind hier lediglich in einem Diskussionsforum.

Und Dir ist noch nicht in den Sinn gekommen, dass man über Allgemeinplätze nicht diskutieren kann?

Wenn man nur seine Meinung mitteilen möchte, bieten sie die zahllosen kostenlosen Blogmöglichkeiten im Internet an.

@Lichtenberg
Meinst du nicht dass Ermittler gegenüber bestimmten Personen ein ungutes Gefühl haben sie für wenig glaubwürdig halten ohne es genau begründen zu können? Er machte sich verdächtig, weil er sich komisch verhielt, ist ja zuallererst auch kein Verbrechen. Und schon gar kein Grund um jemanden zu verdächtigen. Das hört man aber öfter mal.

Hier geht es mir so, ich glaube ihr nicht, dass sie sich an nichts erinnern kann.

Lostless schrieb:Der dritte Teil ihres Lebens, jetzt im Gefängnis, ich denke, es geht ihr dort vergleichsweise gut. Sich mit übergeordneten Regel zu arrangieren, ist sie gewohnt. Alles ist terminiert und vorgegeben. Das sind Grenzen, die ihr Sicherheit geben. Sie muss nur noch geschehen lassen. Das kann sie gut.

Eine derartig unreflektierte Gefängnisromantik kann nur von jemandem kommen der nicht nur keine Ahnung hat von Gefängnissen, sondern noch nicht mal in der Lage ist sich in die Lage eines Gefangenen hineinzuversetzen.

Wir sprechen hier von jemandem der neben seinem Klo schlafen muss, eingesperrt in einer Zelle mit einem Mithäftling den man sich nicht aussuchen kann, in einem Umfeld in dem man tagtäglich umgeben ist von Schwerverbrechern, Gewalttätern, Psychopathen und Bullies, dessen Tagesablauf von vorne bis hinten fremdbestimmt ist, der sich auf unabsehbare Zeit von Großküchenfraß ernähren muss, usw. usf.

Die aller-allerwenigsten Menschen fühlen sich in einer Umgebung wohl, in der sie so gut wie nichts selbst entscheiden dürfen. Und es deutet überhaupt nichts darauf hin dass eine Frau die bereits eine längst überfällige Aufräumaktion als schwerwiegenden Eingriff in ihre Privatsphäre betrachtet und die sich mit Händen und Füßen gegen die Aufnahme in eine Psychiatrie gewehrt hat, zu dieser Gruppe gehört. Hinzu kommt noch dass sie als Kindermörderin in der Gefängnishierarchie ganz unten steht.

Lichtenberg schrieb:Warum? Welchen Anhaltspunkt nimmst Du in diesem Fall konkret zur Vermutung, dass es sich um einen erweiterten Suizid gehandelt haben könnte?

Wie häufig kommen erweiterte Suizide vor, dass man als Beobachter aus der Ferne von einem solchen Fall hier reden kann?

Konkret gefragt: Wie kommst Du darauf, dass eine Frau mit 69 Jahren den Gedanken hat, nicht nur sich selbst sondern auch einen anderen Menschen zu töten?

Google einfach mal Marianne Bordt. Ist eigentlich das perfekte Beispiel wie es in diesem Fall auch sein kann. Mit dem einzigen Unterschied das hier kein Scheidungsfall vorliegt aber da kommt eben die Verlustangst als Motiv zum Vorschein

Und zu dem Schweizer Fall da könnte es sich um ein Fremdenfeindliches Motiv handeln. Der junge war Kosovo Albaner

Venice2009 schrieb:Wie oft kam es bisher vor dass eine Veränderung im Gehirn, die vielleicht sogar altersentsprechend sein könnte, zu einer derartigen Tat führte?

Wie wäre es zur Abwechslung, wenn Du einmal selbst nach entsprechenden Hinweisen in seriösen Quellen suchst?

Wie oft kommt es aufgrund hirnorganischer Veränderungen zu Schadensereignissen und/ oder Gewalttaten?