Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

Aktuell steht aufgrund des Gutachtens eine verminderte Schuldfähigkeit im Raum. Voraussetzung einer Sicherungsverwahrung ist aber u.a. eine Schuldunfähigkeit. Die verminderte Schuldfähigkeit wirkt sich lediglich auf das Strafmaß aus.

Aus meiner Sicht gibt es hier ein klares Fehlverhalten des Gutachtens: Die unerklärliche Tat, dazu eine alte Frau; alleine diese Tatsachen hätten Anlass gegeben, hirnorganische Veränderungen zu untersuchen.

DEFacTo schrieb:was würde das für die urteilssprechung bedeuten?
es bliebe da nur die sicherungsverwahrung, wenn man annimmt, dass so eine situation wieder auftreten könnte und sie gefährlich für die allgemeinheit wäre.

Eventuell ist sie eben nicht voll zurechnungsfähig gewesen während der Tat, ergo nicht voll schuldfähig. Sicherheitsverwahrung dürfte kaum die Folge dieser Diagnose sein, eher eine medikamentöse Einstellung.

Venice2009 schrieb:insbesondere auch, ob diese Veränderung zu einer solchen Tat führen können. Denn Veränderungen am Gehirn werden sicherlich viele Personen haben, nur töten diese trotzdem nicht.

Das ist zwar richtig. Es gibt aber auch einen Unzahl unterschiedlicher neurologischer Störungen. Und dann ist auch ein zusätzlicher Faktor, der hinzukommen muss, die Situation, in der sich derjenige befindet (oder meint sich zu befinden). Kinder sind da manchmal schon recht anstrengend und provozieren auch gerne mal.

Hannes_F schrieb:AlteTante schrieb:
Wenn ein solcher Fall kein Anlass ist, was denn dann?

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Da müsste ja bei allen möglichen Tötungsdelikten ein MRT gemacht werden mit der Begründung, der Täter sei psychisch in irgendeiner Form latent auffällig gewesen. Diese angebliche Depression wurde doch von allen Seiten maximal als depressive Verstimmung oder leichte Depression beschrieben oder überhaupt nicht wahrgenommen.

was jetzt noch nicht üblich ist, kann ja noch kommen, wenn neuere medizinische erkenntnisse dazu anlass geben.
dazu könnten in zukunft auch genetische untersuchungen gehören (es gibt ja schon entsprechende untersuchungen von schwerverbrechern, was aber hier zu weit führen würde, weil eigenes diskussionsthema).

in unserem fall, haben doch einige betroffene keine grundlage/ kein motiv für diese tat gesehen, warum sollte man dann nicht eine entsprechende untersuchung anregen, die verteidigung hat es schließlich auch getan.

interessant wäre der aufwand für eine solche untersuchung, (MRT/ hirnscan und die entsprechende beurteilung der MRT-hirnscan-ergebnisse)

Deus_Ex_Machin schrieb:Voraussetzung einer Sicherungsverwahrung ist aber u.a. eine Schuldunfähigkeit.

Ist das wirklich so?
Wäre es da nicht besser gewesen, sie hätte sich erst gar nicht untersuchen lassen? Eine Verurteilung wegen Totschlags hätte ihr zumindest die Hoffnung gegeben, irgendwann mal wieder rauszukommen, bei einer Sicherungsverwahrung sieht es da schlecht aus.

Deus_Ex_Machin schrieb:Voraussetzung einer Sicherungsverwahrung ist aber u.a. eine Schuldunfähigkeit.

Wie bitte?

Deus_Ex_Machin schrieb:Voraussetzung einer Sicherungsverwahrung ist aber u.a. eine Schuldunfähigkei

Das glaube ich nicht. Es gibt genug die eine normale Haftstrafe angetreten haben und danach in die Sicherungsverwahrung gingen. Diese waren alle schuldfähig.

emz schrieb:Deus_ex_Machin schrieb:
Voraussetzung einer Sicherungsverwahrung ist aber u.a. eine Schuldunfähigkeit.

emz schrieb:
Ist das wirklich so?
Wäre es da nicht besser gewesen, sie hätte sich erst gar nicht untersuchen lassen? Eine Verurteilung wegen Totschlags hätte ihr zumindest die Hoffnung gegeben, irgendwann mal wieder rauszukommen, bei einer Sicherungsverwahrung sieht es da schlecht aus.

alleine das was wir heute erfahren haben (was aber sicher nur ein kleiner auszug bzw. die folgerung aus dem gutachten ist), lässt im grunde vieles offen:

Damit korrigiert der psychiatrische Sachverständige sein Gutachten im Fall Ole. Er hatte der des Totschlags an dem kleinen Ole angeklagten Elisabeth S. zuvor höchstens eine leichte Depression attestiert. Nun sagt er: Die vaskulären Schäden können Hinweis sein auf eine organische Depression. Damit ist für ihn eine eingeschränkte Schuldfähigkeit der 70-jährigen Angeklagten denkbar. Eine solche organische depressive Störung könne deutlichen Einfluss auf die Steuerungs- und Erinnerungsfähigkeit der Angeklagten haben.

ob die festgestellte störung nun eine eingeschränkte schuldfähigkeit oder gar schuldunfähigkeit zur folge haben kann, das wird sich wohl erst noch zeigen, wenn dieser fall als ganzes betrachtet wird.

Sorry, gemeint war natürlich: Unterbringung in der Psychiatrie. Voraussetzung dafür wäre u.a. die Schuldunfähigkeit.

Voraussetzung einer Sicherungsverwahrung ist ein sog. Hang. Das scheidet hier aus, dafür gibt es keine Anhaltspunkte, zumal es unwahrscheinlich ist, dass sie jemals wieder ein Kind anvertraut bekommt.

Die einzig denkbare Folge im vorliegenden Fall ist eine Strafmilderung gem. § 49 Abs. 1 StGB. Demnach würde sie bei Feststellung eines Mordmerkmals zu mindestens drei Jahren Freiheitsstrafe verurteilt werden.

Kann auch absolut nicht verstehen, dass das MRT nicht im Vorwege gemacht worden ist. Bei Aufnahme in eine stationäre psychiatrische Behandlung gehört das meines Wissens zu den standardmäßigen Untersuchungen genauso wie ein EEG um zu überprüfen, ob die Störung durch Veränderungen im Gehirn entstanden ist.
Gerade bei einer 70- Jährigen Täterin welche vorher nie durch Gewalttaten auffiel muss doch so eine Untersuchung gemacht werden.
Finde auch, dass ein dreistündiges Gespräch eine recht dünne Vorlage für ein psychiatrisches Gutachten ist.

Deus_Ex_Machin schrieb:Sorry, gemeint war natürlich: Unterbringung in der Psychiatrie. Voraussetzung dafür wäre u.a. die Schuldunfähigkeit.

Na also :D
Heißt es doch beim https://dejure.org/gesetze/StGB/66.html

Das Gericht ordnet neben der Strafe die Sicherungsverwahrung an, wenn ...

heidschnucke schrieb:Bei Aufnahme in eine stationäre psychiatrische Behandlung

So weit ich weiß, gab es nie eine psychiatrische Behandlung sondern nur eine Exploration.

Photographer73 schrieb:Man sollte mMn bei all dem nicht vergessen, daß das Gutachten wohl nur besagt, daß diese Veränderungen auf xy hinweisen KÖNNTEN.

Dazu würde mich mal interessieren, wie diese Veränderungen sich schon vorher Bahn gebrochen haben und wie während der Haft, sprich nach der Tat. Da müsste sie ja zumindest in die Richtung ebenfalls Auffälligkeiten zeigen. Oder ist das ein organischer Schaden der sich nur einmal entlädt und dabei wurde dann ein Kind erwürgt?

Bin kein Arzt, daher kann ich dazu nichts sagen, aber da sollte schon etwas mehr in ihrer Anamnese zu finden sein, als ein paar depressive Schübe. Und soviel ich weiß sitzt sie ganz normal in Haft und nicht in einer psychologischen Einrichtung, da könnte ja Gott weiß was passieren, wenn diese Veränderungen im Gehirn zu solch einer Tat führen konnten.

Einerseits so gravierend und andererseits keine agressiven Schübe vor und nach der Tat.

Handelt es sich vielleicht um Ablagerungen, die eine beginnende Demenz anzeigen.

Bin da etwas skeptisch und auch ratlos.

https://www.gschwaetz.de/2019/03/15/alles-auf-anfang/

Auf Nachfrage erklärt Wolfgang K. vor Gericht, warum er sich zunächst auf das
Zeugnisverweigerungsrecht berufen hat und nun doch im Prozess um seine Schwester aussagt. Er meinte, er sei überrascht gewesen, dass in dem psychologischen Gutachten von Dr. Thomas Heinrich (wir berichteten) keine Depression bei seiner Schwester festgestellt werden konnte.

Wolfgang K. berichtete daher am heutigen Verhandlungstag über Phasen, die teilweise mehrere Jahre andauerten, in denen Elisabeth S. „antriebslos, bedrückt und voller Weltschmerz“ gewesen sei, vor allem ab 2010, seit dem Tod des Ehemannes, habe er dies bei ihr feststellen können.
2017 sei sie wieder in einer etwas besseren psychischen Verfassung gewesen. Aber auch in diesen besseren Phasen habe sie diverse vermeintlich einfachen Dinge nicht machen können. So berichtet Wolfgang K. von einer Steuererklärung, die er für seine Schwester gemacht habe und die sie nur auf dem Finanzamt in Öhringen habe abgeben sollen, was sie jedoch nicht geschafft und ihn gebeten habe, dies für sie zu erledigen. Am Ende seien sie zusammen nach Öhringen gefahren.
Aber das sei nicht das einzige Mal gewesen, dass er von seinem Wohnort Stuttgart nach Künzelsau gefahren sei, um sie zu unterstützen. Auch als ihr in München lebender Sohn krank wurde und sie ihn besuchen wollte, habe sie ihren Bruder gebeten, sie hinzufahren.

Letztendlich konnte sie bei einer studentischen Nachbarin mitfahren, die nach München fuhr. Aber auch bei der Rückfahrt erbat sie sich Hilfe von ihrem Bruder, der schließlich von Stuttgart nach München fuhr, um sie wieder nach Künzelsau zu fahren, da sie nicht mit dem Zug fahren wollte.

Elisabeth S.: Sie war hilfsbereit, aber sie brauchte auch Hilfe

Da der Bruder dies so genau sagen kann, wann das bei seiner Schwester begonnen hatte, dass sie so antriebslos, bedrückt und "voller Weltschmerz" war, dann kann man, nehme ich mal an, von einem Trauma sprechen, dass sich damals in die Trauerzeit gemischt hatte.

Hinzu kommt noch, wer ein angespanntes Leben führte, dass in solchen Fällen der Hinterbliebene einen noch viel größeren Verlust verarbeiten muss, ein noch grösserer seelische Absturz nicht außergewöhnlich ist.

Ohne Therapie hat sich das alles seinen Weg gesucht, der Patient muss damit fertig werden, wenn ihm das nicht richtig erklärt wird.

Von daher ist ihr ganzes Verhalten zb. mit den Finanzen, überzogene Geldausgaben, etc. nicht verwunderlich.

Bin jetzt noch gespannt, was ihre Hausärztin noch aussagen möchte.

Hätte jetzt der Bruder seine Aussage über diesen Zwischenfall nicht gemacht, wäre es für E.S. weiterhin schwierig gewesen, ihr Verhalten vor Gericht erklären ?

Aus rechtlicher Sicht genügt dieses "könnte" für die Annahme der verminderten Schuldfähigkeit. Der Zweifelssatz findet hier bei nicht behebbaren Zweifeln zugunsten des Angeklagten Anwendung.

heidschnucke schrieb:Bei Aufnahme in eine stationäre psychiatrische Behandlung gehört das meines Wissens zu den standardmäßigen Untersuchungen genauso wie ein EEG

Nee, das stimmt nicht. Nebenbei bemerkt ist ein MRT arschteuer.

bellady schrieb:Hätte jetzt der Bruder seine Aussage über diesen Zwischenfall nicht gemacht, wäre es für E.S. weiterhin schwierig gewesen, ihr Verhalten vor Gericht erklären ?

Ihr Verhalten bleibt unerklärlich, daran hat die Aussage des Bruders nichts geändert.Daß sie ein Trauma erlitten hat, entspringt deiner Phantasie.

bellady schrieb:Hätte jetzt der Bruder seine Aussage über diesen Zwischenfall nicht gemacht, wäre es für E.S. weiterhin schwierig gewesen, ihr Verhalten vor Gericht erklären ?

Die Angeklagte muss gar nichts erklären und schon gar nicht interessiert irgendwen die Aussage ihres Bruders.
Sie hat kein Traume, sie hat getrauert, also etwas ganz Normales.

Hannes_F schrieb:heidschnucke schrieb:
Bei Aufnahme in eine stationäre psychiatrische Behandlung gehört das meines Wissens zu den standardmäßigen Untersuchungen genauso wie ein EEG
Nee, das stimmt nicht. Nebenbei bemerkt ist ein MRT arschteuer.

@Hannes_F
Ach, unbezahlbar ist das nicht.
Wenn man dem Grund für die Tat auf die Spur kommen will, muss das drin sein.

Was das MRT hier teuer machen wird, ist dass mehrere Gutachter mit der Auswertung beschäftigt sein werden.
Normalerweise guckt sich ein Neurologe das an und zieht seine Schlüsse.

Hannes_F schrieb:Nebenbei bemerkt ist ein MRT arschteuer.

Es gab schon sinnlosere Ausgaben, auch vom Staat.

emz schrieb:schon gar nicht interessiert irgendwen die Aussage ihres Bruders.

Wenn seine Aussage nicht interessant wäre, hätte er sie ja nicht machen können.
Und die Geschichte, wo er selbst einmal jemandem im Halbschlaf angegriffen hat, ist für die Beurteilung der Tat seiner Schwester möglicherweise sogar sehr relevant.

@frauZimt @AlteTante
Um das MRT in Bezug auf die Tat ging's grad nciht. Sondern um die Aussage, bei einer Aufnahme in der Psychiatrie sei das angeblich Standard.
Trotzdem, auch die Kostenfrage wird letztlich eine Rolle gespielt haben. Anders ausgedrückt: Niemand macht eine Untersuchung, die er für sinnlos hält, aber schon gar nicht dann, wenn sie auch noch teuer und der Gesundheit nicht zuträglich ist. (Es sei denn natürlich, er verdient damit Geld. Aber das ist nun ein ganz anderes Thema.)