Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

Venice2009 schrieb:Bei Serientätern ist die Gehirnaktivität anders als bei normalen Menschen in bestimmten Gehirnregionen. Trotzdem wirkt die Erkenntnis nicht strafmildernd. Zumindest in den meisten Ländern nicht, falls überhaupt irgendwo.

Das kann man nicht pauschalisieren.

Es geht hier um die Frage der Steuerungsfähigkeit. Und die sieht der Gutachter nun auf Grund des MRTs eben anders als ursprünglich. Auch könnte die Erinnerungsfähigkeit dadurch an den Vorfall nicht mehr ausreichend gegeben sein.

Das sind aber gerade die Punkte, die auf den Schuldspruch einen entscheidenden Einfluss haben könnten. Durch die vielleicht fehlende Erinnerung kann sich die Angeklagte evtl. nicht ausreichend verteidigen. Durch eine nicht adäquate Handlung, kann die Tat ausgelöst worden sein. Man darf nicht vergessen, Kinder loten nicht selten ihre Grenzen aus und man muss sich als Erwachsener manchmal arg zusammen nehmen, hier nicht zu sehr aus der Haut zu fahren. So eine Situation kann bei Menschen mit einer nicht ausreichenden Steuerungsfähigkeit zu Katastrophen führen. Die beeinträchtigte Erinnerungsfähigkeit kann verhindern, dass sie die Situation vor Gericht ausreichend schildern kann.

Eigentlich macht die neue Diagnose den Fall doch deutlich besser erklärbar. Eine Kapitalverbrechen aus heiterem Himmel ohne wirkliches Motiv kommt doch normalerweise selten vor.

Venice2009 schrieb:Bei Serientätern ist die Gehirnaktivität anders als bei normalen Menschen in bestimmten Gehirnregionen.

Entscheidend ist aber, ob Veränderungen im Gehirn zu eine verminderten Einsichts- und Steuerungsfähigkeit des Täters führen. Tun sie das nicht, sind die Veränderungen für die Frage der Schuldfähigkeit nicht von Relevanz.

Andante schrieb:Entscheidend ist aber, ob Veränderungen im Gehirn zu eine verminderten Einsichts- u

Das ist doch bei Serientätern der Fall. Der Mangel an Empathie, sich in das Opfer hineinzuversetzen. Das Bewusstsein etwas falsch zu machen ist nicht vorhanden.

Venice2009 schrieb:Das ist doch bei Serientätern der Fall. Der Mangel an Empathie, sich in das Opfer hineinzuversetzen. Das Bewusstsein etwas falsch zu machen ist nicht vorhanden.

Wie gesagt, Pauschalisierung ist hier fehl am Platz. In den von Dir behaupteten Verbrechen geht meist einen Planung voraus. Einen solche fehlt im vorliegenden Fall schon mal. Ob im vorliegenden Fall mangelnde Empathie die Ursache war, ist reinste Spekulation, dafür gibt es nicht das geringste Anzeichen. Und wir haben es hier auch offensichtlich nicht mit einer Serientäterin zu tun!

@Venice2009

Dann hätte ja zB auch Peter Madsen nicht verurteilt werden dürfen, eigentlich nur wenige Täter, denn fehlende Empathie mit dem Opfer ist bei den meisten ja offensichtlich vorhanden.

Da sind eben die Gutachter gefragt, inwieweit durch hirnorganische Anomalien die Steuerungsfähigkeit von Tätern eingeschränkt ist bis hin zur Schuldunfähigkeit oder wenigstens verminderten Schuldfähigkeit.

Was gestern nebenbei herauskam bei einer Befragung des Gefängnispersonals war dass die Zellengenossin der Angeklagten im September sich in der Zelle erhängt hat.

Hat vermutlich keine Bedeutung oder hat die Verstorbene im Prozess ausgesagt? Steht im Artikel nicht bei.

https://www.gschwaetz.de/2019/03/15/zellengenossin-von-elisabeth-s-erhaengte-sich/

Lars01 schrieb:... dass die Zellengenossin der Angeklagten im September sich in der Zelle erhängt hat.
... hat die Verstorbene im Prozess ausgesagt? Steht im Artikel nicht bei.

Nicht anzunehmen, im September gab es noch keinen Prozess.

Andante schrieb:Dann hätte ja zB auch Peter Madsen nicht verurteilt werden dürfen, eigentlich nur wenige Täter, denn fehlende Empathie mit dem Opfer ist bei den meisten ja offensichtlich vorhanden.

Es wird auch viel Theater gespielt im Gerichtssaal. Wahrscheinlich schenkt man eher einer 70 jährigen glauben als einem Peter Madsen.

Er hatte auch grosse Schwierigkeiten gehabt, sich an das genaue Tatgeschehen zu erinnern.

Venice2009 schrieb:Es wird auch viel Theater gespielt im Gerichtssaal.

Wenn es ein spektakulärer Prozess ist, ja, aber weniger von dem Angeklagten, wenn dieser schweigt.

Was ich mich jetzt frage, ist, ob zur psychiatrischen Begutachtung eines Angeklagten zwecks Feststellung seiner Schuldfähigkeit standardmäßig ein MRT gehören sollte, um für die Frage der Schuldfähigkeit bedeutsame hirnorganische Störungen auszuschließen. Aber da ginge gleich wieder die Diskussion bezgl. Strahlenbelastung los, und zwingen kann man den Angrklagten ja sowieso zu einer solchen Untersuchung nicht.

Ggf. müsste die Frage bereits für das Ermittlungsverfahren gestellt werden. Soll/darf/muss die StA, wenn sie begründeten Anlass hat, bereits vor Anklageerhebung veranlassen, dass der Beschuldigte in die Röhre geschoben wird? Wobei sie ja nicht im vornherein weiß, ob die Untersuchung sinnlos ist, weil es andere, mit MRT nicht feststellbare Störungen geben kann?

Eines jedenfalls ist sicher: Billig für den Staat, also den Steuerzahler, würde das Ganze nicht.

Andante schrieb:Wenn es ein spektakulärer Prozess ist, ja, aber weniger von dem Angeklagten, wenn dieser schweigt.

Die Behauptung sie könne sich an nichts erinnern steht. Das kann man glauben, oder eben auch nicht.

Nur dass zwar der Zuschauer, aber nicht das Gericht sich auf seinen Glauben allein verlassen darf. Wenn der Angeklagten ihre Angaben nicht zu widerlegen sind, zB nicht mittels Gutachten, hat das Konsequenzen für die Entscheidung des Gerichts.

Venice2009 schrieb:Das ist doch bei Serientätern der Fall. Der Mangel an Empathie, sich in das Opfer hineinzuversetzen. Das Bewusstsein etwas falsch zu machen ist nicht vorhanden.

Solltest Du Psychopathen meinen - die haben sehr wohl ein Bewusstsein darüber, was richtig und was falsch ist, was verboten und was erlaubt. Es ist ihnen einfach nur egal. Genauso wie ihnen das Opfer egal ist. Oder andere Menschen allgemein. Sie sind nicht unzurechnungsfähig und voll schuldfähig. Und die Hirnveränderungen hier in diesem Fall sind sowieso ganz andere.

Purple schrieb:Solltest Du Psychopathen meinen - die haben sehr wohl ein Bewusstsein darüber, was richtig und was falsch ist, was verboten und was erlaubt. Es ist ihnen einfach nur egal. Genauso wie ihnen das Opfer

Das ist so eben nicht richtig.sie können sich anpassen, es fehlt ihnen aber an dem Bewusstsein ihr Verhalten als falsch einzustufen. Sie agieren manipulativ um ihr Ziel zu erreichen. Im Grunde genommen können sie auch nichts dafür....wenn man schon so argumentieren muss.

Purple schrieb:Solltest Du Psychopathen meinen - die haben sehr wohl ein Bewusstsein darüber, was richtig und was falsch ist, was verboten und was erlaubt. Es ist ihnen einfach nur egal.

Eben. Sie sind voll schuldfähig (also nicht einsichts- und steuerungsgestört), werden also entsprechend verurteilt, kommen aber wegen ihrer fortdauernden Gefährlichkeit nach Verbüßung der Strafe in Sicherungsverwahrung - siehe Peter Madsen.

[quoteFür die Psychopathie[14] konnte nachgewiesen werden, dass verschiedene Hirnregionen ein Struktur- oder Funktionsdefizit aufweisen. Die Gehirnmasse in der präfrontalen und orbitofrontalen Großhirnrinde ist reduziert. Dies ist u. a. assoziiert mit mangelhaftem sozialem Normverständnis und dem Fehlen von Schuldbewusstsein. [/quote]

Aus Wikipedia ist jetzt auch OT. @Purple
@Andante

Hannes_F schrieb:@frauZimt @AlteTante
Um das MRT in Bezug auf die Tat ging's grad nciht. Sondern um die Aussage, bei einer Aufnahme in der Psychiatrie sei das angeblich Standard.

@Hannes_F
Danke. Alles klar.

Um Veränderungen festzustellen, wäre es natürlich gut, wenn eine aktuelle Aufnahme mit einer früheren verglichen werden könnte.
Ansonsten bleibt ja nur der Vergleich mit der Norm (mit Aufnahme anderer 70jähriger Frauen)

Venice2009 schrieb:Die Behauptung sie könne sich an nichts erinnern steht. Das kann man glauben, oder eben auch nicht.

Glücklicherweise geht es im Recht um "In dubio pro reo". Da ist für einen Freispruch nicht der Glaube an ein alternatives Szenario notwendig, es reichen Zweifel.

Vorliegend hat ein GUTACHTER seine Ansicht geändert. Die erfolgte auf Grund neuer Erkenntnisse aus einer bildgebenden Untersuchung. Glücklicherweise lag diese noch innerhalb des Verfahrens vor, so dass der Gutachter das Ergebnis noch in seinem Gutachten berücksichtigen konnte.

Wie gesagt, insgesamt macht das den Fall in meinen Augen verständlicher.

Es gib andere Fälle, wo entsprechende Ergebnisse erst nach der Verurteilung vorlagen (einer dürfte Dir bekannt sein). Manchmal denken eben Gutachter nicht an alle Möglichkeiten, das ist zwar menschlich aber ein großes Problem. Durch die Rechtskraft ist dann eine eigentlich notwendige rechtliche Neubewertung mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden, selten mit Erfolg.

JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, insgesamt macht das den Fall in meinen Augen verständlicher.

Absolut.
Auch die Eltern werden jetzt doch zumindest ein wenig erahnen können, welchen Hintergrund die unglaubliche Tat haben könnte. Wobei sie sich wohl den Kopf zerbrechen werden, warum sie keinerlei Anzeichen für die Probleme der Frau gemerkt haben. Ich denke, der Kontakt war zu lose, um solche wirklich richtig erkennen u. einordnen zu können. Wenn das selbst Gutachter nicht schaffen, wie dann eine Familie mit unregelmäßigem Kontakt. Nur das engere Umfeld hätte die Veränderungen der Angeklagten merken müssen u. haben es ja scheinbar auch.

Es ist die Rede von einem "schweren" Schaden im Gehirn. Das wird das Gericht definitiv berücksichtigen.

https://www.gschwaetz.de/2019/03/15/alles-auf-anfang/

BRUDER VON ELISABETH S.: „ICH HABE VERSUCHT, IHM DIE AUGEN EINZUDRÜCKEN“

Weshalb benutzt man das dann als Schlagzeile, wenn es so nebensächlich ist ?

Photographer73 schrieb:Ihr Verhalten bleibt unerklärlich, daran hat die Aussage des Bruders nichts geändert.Daß sie ein Trauma erlitten hat, entspringt deiner Phantasie.

Dass sie ein Trauma erlitten HATTE und zwar vor 10 Jahre, hatte ich geschrieben und deren Spätfolgen meine, was nicht meiner Phantasie entspringt. Das zu wissen, gehört heute zur Allgemeinbildung ab einem gewissen Alter !

Ich weiß schon, dich treibt nur die Angst um, sie könnte ohne Strafe davon kommen.

https://www.palverlag.de/lebenshilfe-abc/psychisches-trauma-psychotrauma.html.....neben den gutachterlichen Untersuchungsergebnissen.

Depression ist ja nur der Oberbegriff.

Wenn man auf der Seite runterscrollt, kann man die ganzen Faktoren/Lebensbereiche nachlesen, mit denen das zu tun hat.

Und wenn man im Leben alleine klar kommen muss/soll, dann ist es nahe liegend , dass so jemand nicht krank sein will, was auch ihr Benehmen erklärt.

Während sie sich anstrengte, im Bekanntenkreis als angenehme Person eingestuft zu werden, hat sie in den Phasen ihrer Antriebslosigkeit bei ihren Brüdern ständig Hilfe erbettelt, was diesen mit der Zeit zu viel wurde.

emz schrieb:Sie hat kein Traume, sie hat getrauert, also etwas ganz Normales.

Ja, sie dachte, sie trauert ganz normal .....

auchhier schrieb:Auch die Eltern werden jetzt doch zumindest ein wenig erahnen können, welchen Hintergrund die unglaubliche Tat haben könnte. Wobei sie sich wohl den Kopf zerbrechen werden, warum sie keinerlei Anzeichen für die Probleme der Frau gemerkt haben. Ich denke, der Kontakt war zu lose, um solche wirklic

Es ist auch anderen Personen nichts aufgefallen, selbst die Hausärztin sprach von einer leichten Depression. Wer weiß was es mit einer solchen Veränderung überhaupt auf sich hat. Wie lange sie diese hatte.
Wäre sie dem Jungen gegenüber schon zuvor grob/ungeduldig/laut geworden, hätte er das sicherlich geäußerst. Daher finde ich es schon ein wenig kurios das Ganze.