Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

falstaff schrieb:ob es irgendwelche Zeugenaussagen oder gar Aussagen von ihr gab, die diese Vermutung untermauern. Oder hat sie die Angst ihren Sohn zu verlieren in diesem obskuren 3-Stunden-Gespräch mit ihrem Sohn geäußert?

Eben gerade nicht. Diese Vermutung ist von den Ermittlern ins Spiel gebracht worden, ich hatte die Quelle dazu schon mal verlinkt. Frau S. hat mehrfach behauptet, es habe keine Verlustangst gegeben, und das glaube ich ihr sogar. Weil es ein völlig blödsinniges Motiv ist.

Hannes_F schrieb:Weil es ein völlig blödsinniges Motiv ist.

blödsinnige Motive gibt es zu genüge. Es wurden Menschen schon wegen geringen Geldbeträgen umgebracht. Jedes Motiv was einen Menschen das Leben kostet ist blödsinnig, weil es keinen Grund auf der Welt gibt, der einen Mord rechtfertigen würde.

Die Eltern von Ole kennen sie sehr gut und glauben ihr kein Wort. Sie können es ja einschätzen.

Venice2009 schrieb:weil es keinen Grund auf der Welt gibt, der einen Mord rechtfertigen würde.

Ja, klar ist das so. Trotzdem gibt es Tötungsdelikte, die jedenfalls nachvollziehbar sind, und solche, die es nicht sind. Das hat nichts damit zu tun, dass man eine Tat relativieren wollte.

Venice2009 schrieb:Die Eltern von Ole kennen sie sehr gut und glauben ihr kein Wort.

Das mag schon sein. Ich weiß aber nicht, ob die an diese obskure Verlustangst-Theorie glauben.

Man sollte vllt. auch folgendes sehen: Falls E.S. die Tat wirklich in voller Absicht verübt haben sollte, mussten ihr die Konsequenzen ja klar sein. Auch klar, dass sie da nicht mehr 'rauskommt. Dann wäre sie wohl besser vorbereitet gewesen und hätte sich nicht in den verqueren Erklärungen verheddert, die sie abgegeben hat. Also wegen Verlustangst einen Mord begehen, um dann für den Rest des Lebens einzufahren? Strange.

Hannes_F schrieb:Absicht verübt haben sollte, mussten ihr die Konsequenzen ja klar sein

ich weiß nicht ob es eine geplante Tat gewesen ist oder eine Kurzschlußreaktion.

Unter Umständen war es ein erweiterter Suizidversuch gewesen, bei dem sie in letzter Sekunde der Mut verließ sich selber das Leben zu nehmen.

Ich kann mir schwerlich eine Erkrankung vorstellen die sich einmalig in einer solchen Tat zeigt.

Sie scheint sich ja kontrollieren zu können, das beweist sie täglich im Gefängnis.

Staatsanwalt Lustig demonstrierte anschaulich im Gerichtsaal, wie lange 30 Sekunden sein können, und dann erst 3 Minuten, um wieder zur Besinnung zu kommen.

Ich bin auf jeden Fall auf das Urteil gespannt. Gehe aber nicht davon aus, dass es besonders hart ausfallen wird.

Venice2009 schrieb:Unter Umständen war es ein erweiterter Suizidversuch gewesen, bei dem sie in letzter Sekunde der Mut verließ sich selber das Leben zu nehmen.

Das war ja auch immer mein Verdacht und ich gehe auch immer noch davon aus, daß es so war. Die volle Badewanne spielt mMn in diesem Szenario eine Schlüsselrolle.

Erfahren wird man es wohl leider nie, da ich mir nicht vorstellen kann, daß die Angeklagte noch großartig etwas sagen wird, jedenfalls nichts, was die Umstände erklärt.

Hannes_F schrieb:Eben gerade nicht. Diese Vermutung ist von den Ermittlern ins Spiel gebracht worden, ich hatte die Quelle dazu schon mal verlinkt. Frau S. hat mehrfach behauptet, es habe keine Verlustangst gegeben, und das glaube ich ihr sogar. Weil es ein völlig blödsinniges Motiv ist.

Die Erklärung inwiefern das Motiv "blödsinnig" wäre, bist du leider schuldig geblieben. Welches Motiv für einen Mord an einem 7 jährigen wäre denn nicht blödsinnig? Wir sprechen hier ja nicht von einer versehentlichen Tötung. Es gibt einfach keinen guten Grund für eine solche Tat - insofern sollte man Motive nicht von vorneherein deshalb ausschließen, weil sie einem blödsinnig vorkommen. Vor allem dann nicht, wenn sie von Ermittlern ins Spiel gebracht wurden - denn die erfinden ja nicht einfach irgendwas.

Bei Beziehungstaten zwischen Erwachsenen sind Eifersucht und Verlustangst jedenfalls "beliebte" Motive. Und nachdem klar geworden ist dass die Frau eine sehr ungesunde Fixierung auf den Jungen hatte, halte ich das auch hier nicht für so abwegig - zumal es ja auch von den Ermittlern untermauert wird.

falstaff schrieb:Und nachdem klar geworden ist dass die Frau eine sehr ungesunde Fixierung auf den Jungen hatte,

Ist das wirklich festgestellt worden, dass bei der Angeklagten eine Fixierung (im psychologischen Sinn) auf den Jungen vorlag? So genau kenne ich das psychiatrische Gutachten auch nicht.

emz schrieb:Ist das wirklich festgestellt worden, dass bei der Angeklagten eine Fixierung (im psychologischen Sinn) auf den Jungen vorlag? So genau kenne ich das psychiatrische Gutachten auch nicht.

Das weiß ich jetzt nicht. Es ist nach wie vor meine Meinung, dass sie den Jungen in ungesunder Weise überhöht hat. Es sind ja Äußerungen von ihr überliefert, nach denen ihr Wohlbefinden stark von der Präsenz des Jungen abhing. Insofern scheinen mir Gefühle wie Eifersucht und Verlustangst nicht zu weit hergeholt. Und wenn dann der Staatsanwalt auch noch von einem Motiv spricht gehe ich davon aus, dass es konkretere Anhaltspunkte dafür geben muss.

falstaff schrieb:Die Erklärung inwiefern das Motiv "blödsinnig" wäre, bist du leider schuldig geblieben. Welches Motiv für einen Mord an einem 7 jährigen wäre denn nicht blödsinnig? Wir sprechen hier ja nicht von einer versehentlichen Tötung. Es gibt einfach keinen guten Grund für eine solche Tat - insofern sollte man Motive nicht von vorneherein deshalb ausschließen, weil sie einem blödsinnig vorkommen. Vor allem dann nicht, wenn sie von Ermittlern ins Spiel gebracht wurden - denn die erfinden ja nicht einfach irgendwas.

Ja, das war mir schon klar, dass man sich an dem Begriff "blödsinniges Motiv" stören wird. Ich schrieb dazu weiter unten, es gibt "Tötungsdelikte, die jedenfalls nachvollziehbar sind, und solche, die es nicht sind." Verlustangst als Tatmotiv ist im vorliegenden Fall für mich nicht nachvollziehbar, weil – ich schrieb das schon mehrfach sinngemäß – hinter dieser Verlustangst immer noch ein eigentliches Motiv steht. Aus reiner Verlustangst jemanden umzubringen, wäre ja paradox. Als dahinterstehende Motive fallen mir ein: Hass und/oder Missgunst auf den Partner, dem z.B. das Sorgerecht zugesprochen wurde (das ist eine eigene Dynamik mit allen möglichen Facetten, die hier nicht zutreffen), ferner erweiterter Suizid mit der inneren Überzeugung, den oder die anderen nicht ihrem Schicksal überlassen zu können (ebensowenig zutreffend, da der Junge ein intaktes Zuhause hatte). Und das war's auch schon. Dass Frau S. eine solche Missgunst gegenüber der Familie entwickelt hätte, zu der sie über Jahre eine positive Beziehung hatte, ist jedenfalls nicht naheliegend.

Welches Motiv für einen Mord an einem 7 jährigen wäre denn nicht blödsinnig?
Das ist ja das ewige Problem, dass im vorliegenden Fall kein Motiv vorstellbar ist, welches man irgendwie nachvollziehen könnte. Deshalb tendiere ich ja inzwischen dazu, dass bei Frau S. irgendwas nicht ganz takko ist. Und ja, es gibt durchaus Gründe, die nicht blödsinnig sind, z.B. eine Verdeckungstat. Ferner denke man an die zahlreichen Fälle, wo Kinder aus Frust, Unfähigkeit, Unbeherrschtheit, Brutalität und/oder Sadismus zu Tode misshandelt werden. Das trifft hier sicher nicht zu, es wären aber ebenfalls nachvollziehbare Motive, was selbstredend nicht heißt, dass sie weniger grausam wären.

Wir sprechen hier ja nicht von einer versehentlichen Tötung.
Das ist gerade die Frage. Es liegt mir fern, die Frau reinwaschen zu wollen, ich kenne sie ja gar nicht. Nur wurden mittlerweile wohl sämtliche Möglichkeiten durchgespielt, und eine scheint abwegiger als die andere.

denn die erfinden ja nicht einfach irgendwas
In dem Fall offenbar schon, denn worauf soll diese Annahme denn begründet sein? Auch die Behauptung, es hätte künftig weniger Kontakt zwischen Ole und "Oma" geben sollen, ist letztlich Spekulation. Kann sein, weiß aber keiner. Von den Eltern war sowas jedenfalls nichts zu hören.

Also, hoffen wir einfach auf ein vernünftiges Urteil, wobei ich in dem Fall keine Vorstellung habe, was ich mir "wünschen" sollte. Ich schätze, der ganze Stuss, den sie erzählt hat, wird ihr ans Bein laufen. Im Sinne von fehlendem Bemühen.

Hannes_F schrieb:Auch die Behauptung, es hätte künftig weniger Kontakt zwischen Ole und "Oma" geben sollen, ist letztlich Spekulation. Kann sein, weiß aber keiner. Von den Eltern war sowas jedenfalls nichts zu hören.

In der Vergangenheit, noch bevor Ole in die Schule ging, war er wohl täglich bei der Angeklagten. Hieß es nicht irgendwo, die Eltern hätten einen künftigen Termin im Juni (?) vereinbaren wollen? Daraus lässt sich dann aber schon ein geringerer Kontakt ablesen.

Hannes_F schrieb:Als dahinterstehende Motive fallen mir ein: Hass und/oder Missgunst auf den Partner, dem z.B. das Sorgerecht zugesprochen wurde (das ist eine eigene Dynamik mit allen möglichen Facetten, die hier nicht zutreffen), ferner erweiterter Suizid mit der inneren Überzeugung, den oder die anderen nicht ihrem Schicksal überlassen zu können (ebensowenig zutreffend, da der Junge ein intaktes Zuhause hatte)

Genau das erste Motiv wäre hier möglich: Sie wollte den Eltern nicht gönnen, was sie selbst dachte nicht mehr haben zu können.

emz schrieb:In der Vergangenheit, noch bevor Ole in die Schule ging, war er wohl täglich bei der Angeklagten. Hieß es nicht irgendwo, die Eltern hätten einen künftigen Termin im Juni (?) vereinbaren wollen? Daraus lässt sich dann aber schon ein geringerer Kontakt ablesen.

Daraus lässt sich mit ein wenig Fantasie sogar noch schließen, dass die Eltern den Kontakt langsam ausschleichen wollten um die delikate Psyche der Angeklagten nicht aus dem Gleichgewicht zu bringen. Dass man bereits Anfangs des Jahres den nächsten Termin für Juni ausgemacht hat könnte man jedenfalls so deuten: Man wollte einerseits die Abstände zwischen den Kontakten verlängern, andererseits aber die Ersatzoma auch nicht zu sehr kränken. Auf mich wirkt das ein bisschen als hätte man den nächsten Termin der Ersatzoma wie eine Karotte in weiter Ferne vor die Nase gehalten, um sie bis dahin "am Laufen" zu halten. Die Terminsituation der Angeklagten rechtfertigt jedenfalls nicht eine derartige Frühbuchung...

Auch wenn die Eltern jetzt der Angeklagten "das blühende Leben" bescheinigen: Sie müssen gewusst haben dass nicht alles so blendend war. Immerhin hat die Oma auch mal Äußerungen gemacht wie "ohne euch habe ich keinen mehr" und auch die Ärztin der Frau und gute Freundin der Familie wusste, wie sehr die Lebensfreude der Frau von ihrem Ersatzenkel abhing.

Venice2009 schrieb:Die Eltern von Ole kennen sie sehr gut und glauben ihr kein Wort. Sie können es ja einschätzen.

Wenn sie sie hätten einschätzen können, hätten sie den Kleinen an dem Tag nicht zu ihr gegeben. Und jetzt können sie sie auch nicht einschätzen, sondern sind als Eltern des Opfers zwangsläufig befangen.

Mir fällt auf, dass vielfach in den Diskussionen jedes Wort, jede Handlung der Beteiligten auf die Goldwaage gelegt wird, wo es nicht unbedingt hingehört. Stichwort: "Ohne euch habe ich keinen mehr". Erstmal ist schon fraglich, ob sie das wörtlich so gesagt und gemeint hat. Zweitens ist es gar nicht ungewöhnlich, eher der Normalfall, mit zunehmendem Alter weniger Kontakte zu haben und evtl. auch darunter zu leiden. (Ihr dürft jetzt gerne Beispiele bringen, wo andere 70jährige ein irrsinnig aktives Leben führen – das ändert nichts daran, dass es häufig anders ist.)

Dass nun die regelmäßige Betreuung eines Kindes eine Aufgabe ist, über die sich jemand in dem Alter besonders freut, finde ich völlig normal. Daraus eine ungesunde Fixierung abzuleiten, ist fragwürdig, denn ohne die ganze Tragödie wäre auf einen solchen Gedanken wohl niemand gekommen. Und deshalb denke ich, die Eltern haben in Frau S. genau das gesehen, was sie jetzt aussagen, nämlich das blühende Leben, und selbst wenn sie Stimmungsschwankungen bemerkt hätten – was hätten sie daraus schließen sollen, außer dass mit 70 eben nicht immer alles supertoll ist?

Missgunst als Motiv, klar, nicht völlig auszuschließen, aber wo soll das in dieser Dimension herkommen? Der typische Fall bei so einer Kindstötung wäre vllt.: kaputte Beziehung, Hass auf den anderen, Trennung, Kind weg, dafür auch noch Unterhalt zahlen, gefühlte Zerstörung der eigenen Existenz, und schließlich der Entschluss, sich an dem anderen maximal zu rächen. Aber hier? Einfach nur Missgunst, und dafür ein Mord und lebenslänglich in Kauf nehmen? Also für mich ist das keine Konstellation, die ich auch nur im Entfernten nachvollziehen kann.

Hannes_F schrieb:Aber hier? Einfach nur Missgunst, und dafür ein Mord und lebenslänglich in Kauf nehmen? Also für mich ist das keine Konstellation, die ich auch nur im Entfernten nachvollziehen kann.

Nachvollziehen kann ich es direkt auch nicht. Ich versuche eher indirekt nachzuvollziehen, warum der Staatsanwalt auf dieses Motiv kommt. Und der stützt sich ja so weit ich weiß auch auf eine entsprechende Aussage, die die Frau in ihrem Delirium kurz nach der Verhaftung gemacht haben soll. Wie belastbar die ist, ist natürlich eine andere Frage. Aber für mich wirkt es glaubwürdiger als alles, was die Frau später zur Tat geäußert hat - weil näher dran und unverfälschter durch irgendwelche taktischen Überlegungen.

falstaff schrieb:Und der stützt sich ja so weit ich weiß auch auf eine entsprechende Aussage, die die Frau in ihrem Delirium kurz nach der Verhaftung gemacht haben soll.

Das ist mir neu. Ich weiß nur, dass der Kriminalhauptkommissar im Zeugenstand ausgesagt hat, Verlustangst als Motiv sei von den Ermittlern "bei den Zeugenvernehmungen aktiv ins Spiel gebracht" worden.
https://www.gschwaetz.de/2019/02/15/mensch-oder-monster/

Dass E.S. das jemals bestätigt hätte, habe ich nicht gelesen.

Diese Verlustangst kann doch eigentlich nur spekulativ von der Staatsanwaltschaft genannt worden sein, da es da m.E. keine konkreten Hinweise dafür gab. Weder hat die Angeklagte diese Verlustangst bestätigt, noch haben die Eltern ausgesagt, daß der Junge nicht mehr zu der Dame sollte oder wollte.

So sagte der Staatsanwalt auch...

Minnimaus123 schrieb:Seiner Einschätzung nach ist Elisabeth S. eine „clevere Schauspielerin“, so wie es auch auch die Zeugin M. geschildert habe.

Das haben auch schon Oles Eltern vermutet. Auf jeden Fall konnte sie ihr Verhalten und ihre Emotionen ihrem Gegenüber gut anpassen.

"Heute wurde auch Zeuge S., der Bekannte beziehungsweise Freund von Elisabeth S., als Zeuge befragt. Ihm sei keine Depressiven Verstimmungen aufgefallen. Er habe sich zweimal jährlich mit ihr persönlich getroffen. Ansonsten fand der Kontakt per Handy statt. Elisabeth S. sei laut seiner Aussage unternehmungslustig und ausgeglichen gewesen"

https://www.gschwaetz.de/2019/02/26/elisabeth-s-mord-aus-niederen-beweggruenden-unwahrscheinlich

Also Emotionen und Auftreten scheinbar so wie's gerade gebraucht wurde bzw. ihr von Nutzen war.

Minnimaus123 schrieb:dass der Sohn durch seine „Wehleidigkeit“ aufgefallen sei, so wie sie auch Elisabeth S. gezeigt habe („gewisser Hang zum Selbstmitleid“)

Man könnte also genauso spekulieren, daß die "Pflegeoma" einfach dachte ihr würde mehr im Leben zustehen. Mehr Aufmerksamkeit von aussen, als nur Bevormundung. Sie rief ja auch gerne bei dem Bruder an, daß er sie hier und da hinfahren sollte oder etwas für sie erledigen sollte, was ja allein genommen nichts merkwürdiges ist, allerdings wurde der Kontakt oft auch dafür genutzt, zu betonen wie allein sie sich fühle.

Auch Freundinnen berichteten davon, daß sie viel Aufmerksamkeit brauchte:

..."Beide Freundinnen berichten unabhängig voneinander davon, wie überaus enttäuscht Elisabeth S. gewesen sei, als an Ostern 2018 nicht die ganze Familie zu ihr gekommen sei, wie üblich, sondern dass ihr Bruder mit seiner Familie stattdessen nach Japan geflogen sei."....

...."Elisabeth habe zu ihr gesagt: „Mein Leben geht zu Ende. Ich liege unter der Bettdecke mit meinem Handy. Draussen zwitschern die Vögel. Ich habe Angst.“...


...." In den depressiven Phasen habe Elisabeth immer einen sehr eigenen Gesichtsausdruck bekommen, berichtet die gelernte Krankenschwester weiter. „Ich hatte ein ungutes Gefühl und habe mich nachts in meinem Schlafzimmer eingesperrt, weil ich Angst hatte, sie könne an meinem Bett sitzen, mich wachrütteln und sagen, dass es ihr schlecht gehe....“

...."Elisabeth S. „wollte immer zu der besseren Gesellschaft gehören und da war ich dann aussen vor“, sagt Gabriele S..

...
"Bei ihrer Gartenparty habe Elisabeth S. versucht, Kontakt zu den Eltern von Dr. Jens T. zu knüpfen. Beide seien laut Gabriele S. „herausragende Persönlichkeiten“. Vielleicht habe sie sich eine Einladung zu ihnen nach Rostock erhofft, vermutet Gabriele S. und fügt hinzu: „Der Kontakt zu Familie T. war gesellschaftlich relevant....."

https://www.gschwaetz.de/2018/12/20/schulleiterin-bezeichnet-elisabeth-s-als-bauernschlau/

Also sie hatte scheinbar ein paar Freundinnen, bei denen sie gerne ihren Weltschmerz abladen konnte, die sie aber auch versetzen konnte, wenn sich bessere Gesellschaft anbot.

Lostless schrieb am 21.03.2019:Der Ehemann scheint ja alles dirigiert zu haben, in der Zeit war das Klauen scheinbar ein Ventil.
Dann starb der Mann, für sie gab es plötzlich keinen Halt/ keine Regeln mehr... irgendwann findet sie dafür ein neues Ventil - nämlich kaufen (denn jetzt muss sie niemandem mehr Rechenschaft ablegen).

Ventil hin oder her, aber wenn man dabei bleiben will könnte man Ole's Tod auch als Ventil sehen, sozusagen Ole als Stellvertreter Opfer für all' die, die sich vermeintlich nicht genug um sie kümmerten. Das ist natürlich nur meine Interpretation.

Irgendwas muss sie ja gedacht haben in den drei Minuten in denen sie zudrückte, " ich will dich nicht verlieren, deswegen bringe ich dich um" passt irgendwie nicht zu der Frau, die man anhand von Aussagen während des Prozesses "kennengelernt" hat. Eher Selbstmitleid, sowie Wut auf andere und Enttäuschung über ihr ach so trauriges Leben.

Vielleicht liegt es am Alter der Frau, daß man ihr einfach nichts gravierend schlechtes unterstellen will, von wegen die arme Frau hatte Angst auch noch den Ole zu verlieren. Aber was war denn so schlecht in ihrem Leben, mit Brüdern, Sohn, Freundinnen und Teilzeitfreund, sowie einem Eigenheim? Diese Wehleidigkeit schreit doch zum Himmel. Fast jeder kennt doch zumindest einen in seinem Leben, der sich sich ähnlich gibt. Solche Leute nerven fürchterlich und sind sehr anstrengend, zum Mörder wird davon i.d.R. natürlich keiner. Für mich persönlich ist Elisabeth S. böse, handelte eigennützig, grausam und erbarmungslos. Ich weiß, daß andere das hier anders sehen bzgl. Krankheit, Depressionen usw. Wahrscheinlich wird das Gericht das auch berücksichtigen und sie eine entsprechend mildere Strafe bekommen.

Der Kleine kommt nie mehr zurück nach Hause. Den Eltern gehört mein ganzes Mitleid und ich hoffe sie machen sich keine Vorwürfe, ansonsten werden sie das nie verarbeiten können. Schuld hat nur Elisabeth S.

Mauritz schrieb:Der Kleine kommt nie mehr zurück nach Hause. Den Eltern gehört mein ganzes Mitleid

Da hast du sehr Recht!
Und die Diskrepanzen ihrer Persönlichkeit/Depressionen, die sind nur schwer einzuordnen.
Weil solche Menschen, so schlimm diese Krankheit auch ist, eigentlich nur sich selbst im Blick haben.

Mein Mitgefühl gilt den Eltern. Diese haben ein Kind von ihrem Herzen verabschieden müssen.

Mauritz schrieb:Irgendwas muss sie ja gedacht haben in den drei Minuten in denen sie zudrückte, " ich will dich nicht verlieren, deswegen bringe ich dich um" passt irgendwie nicht zu der Frau, die man anhand von Aussagen während des Prozesses "kennengelernt" hat. Eher Selbstmitleid, sowie Wut auf andere und Enttäuschung über ihr ach so trauriges Leben.

Misgunst, anderen ihr Glück nicht gönnen wollen, das Gefühl zu kurz zu kommen - würde absolut passen, zu allem was über die Frau bekannt geworden ist. Verlustängste alleine, reichen sicher nicht als Begründung für einen Mord - es ist ja tatsächlich einigermaßen absurd jemanden umzubringen und damit endgültig zu verlieren, weil man ihn nicht verlieren will. Da muss schon mehr dazu kommen, wie eben Misgunst, Rachegelüste, etc...