Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

Robin76 schrieb:In der Wohnung hatte sie die Kette anscheinend noch getragen

Woher stammt diese Information? Wenn ich mich recht erinnere, ist das bei Az XY nicht ausdrücklich so gesagt worden, sondern war lediglich eine Schlussfolgerung der Staatsanwältin.

AlteTante schrieb:Sie könnte die Kette einfach irgendwann am Abend verloren und es nicht gemerkt haben. Und die Kette hätte irgendwo hinter ein Möbelstück (Theke oder so) gerutscht sein können und erst nach mehreren Tagen entdeckt worden sein. Fände ich nicht ungewöhnlich.

Das sehe ich genauso.

AlteTante schrieb:Dass die Kette für die Polizei überhaupt so wichtig ist, deutet allerdings darauf hin, dass es tatsächlich verdächtige Spuren daran gibt.

Und was könnten das für Spuren sein? Da man nicht weis, wer alles bis zum Auffinden die Kette in der Hand gehabt hatte, sehe ich auch nicht, wie eventuell gefundene DNS-Spuren heute in irgendeiner Weise zu einem Täter führen könnten.

@alle
Ich würde nochmal gerne auf eine eventuelle Schwangerschaft zurückkommen.
Sollte das Mädchen tatsächlich ein Kind erwartet haben, dann nicht von ihrem letzten Freund, dem Jung-DJ. Der hatte angeblich keinen GV mit ihr und nach seiner Aussage hätte sie ihm auch erzählt, sie wäre noch Jungfrau. Ihrer Freundin dagegen soll sie anvertraut haben, sie wäre schwanger, aber nicht von wem! Sollte sie also wirklich schwanger gewesen sein, dann von einem Unbekannten. Spinnen wir mal drauf los: Sollte sie mit einem Herrn X also sexuellen Kontakt gehabt haben, dann war es sicher NICHT jemand, dem sie dauernd in der Schauburg oder anderer Disco begegnet ist, denn dann hätte sie sich dort anders verhalten. Daraus läßt sich folgern, dass Herr X nicht zur Altersgruppe gehört, mit der Elke üblicherweise in den Discos verkehrte. Weil Elke auch der Freundin gegenüber den Namen verschwieg, könnte es sein, dass dieser Herr X eventuell Elke zum Stillschweigen über ihr Verhältnis angehalten hat. Darüber ließe sich auch lange spekulieren, ich nenne mal die drei häufigsten Gründe: 1. weil er verheiratet war, 2. weil er eine gehobene Stellung innehatte, 3. weil beides gleichzeitig zuträfe.
Was wäre, wenn dieser Herr X (und das ist jetzt ganz wild spekuliert) früh morgens mit seinem schicken PKW regelmäßig die Strecke von der Schauburg in Richtung Loccum gefahren ist und eben öfters Elke mitgenommen hat. Auch an bewußtem Tag. Elkes Verhalten läßt mich nämlich in die Richtung denken, dass sie genau gewußt hat, dass Herr X an diesem Morgen bald des Weges kommen würde. Sie wußte, dass sie kein Geld hatte für Zug/Taxi/Bus/Telefonieren und wollte auch nicht zum Bahnhof. Und das bei sehr frischen Temperaturen. Ist ihre Rechnung aufgegangen und Herr X tauchte auf? Hat sie ihm womöglich auf der Fahrt erzählt, dass sie glaube, schwanger zu sein? Wie könnte wohl HerrX, der glücklich verheiratet war und eine angesehene Stellung innehatte auf so eine Ankündigung reagieren? Bestimmt war er "not amused", nehme ich mal an. So wie Elke beschrieben wurde, war sie nicht auf den Mund gefallen und hat durchgesetzt, was sie wollte. So eine Situation kann leicht bis zum Äußersten eskalieren.
Das ist von mir von vorne bis hinten erfunden und ich betone, dass ich niemand verdächtige. An der Stelle der damaligen Ermittler hätte ich mir aber das (männliche)erwachsene Umfeld von Elke in Arbeit, Schule und Wohnort genau angeschaut.

@Hathora

Würde ich auch so sehen/spekulieren. Dazu passt auch, dass sie die Mitfahrgelegenheit, die eigentlich ausgemacht war, ausschlug.

Bleibt die Kette..... Herr X könnte noch nicht so viel älter gewesen sein als Elke, sagen wir mal so 27-30 Jahre alt, und auch in der Schauburg verkehrt haben. Nur halt nicht sehr oft. Was zu einem Verheirateten, der dazu vielleicht noch was weiter weg wohnte, passen würde. Er könnte Wochenenddienste gehabt haben, weshalb Elke halt "wusste", dass er wahrscheinlich vorbei kommt und sie mitnimmt.
Wie gesagt, die Kette hat er dann tatsächlich erst später, als er mal wieder "aus" war, dort "verloren". Und dann gäbe es auch Täter- DNA, wahrscheinlich von Schweiß oder er war erkältet und davon was hinter lassen.

Seefahrer schrieb:Und was könnten das für Spuren sein? Da man nicht weis, wer alles bis zum Auffinden die Kette in der Hand gehabt hatte, sehe ich auch nicht, wie eventuell gefundene DNS-Spuren heute in irgendeiner Weise zu einem Täter führen könnten.

Spuren von ihr, die darauf hindeuten, dass sie mit der Kette erdrosselt/verletzt wurde und Spuren von jemandem, die darauf hindeuten, dass derjenige mit der Kette Gewalt ausgeübt hat.

Hathora schrieb:Hat sie ihm womöglich auf der Fahrt erzählt, dass sie glaube, schwanger zu sein? Wie könnte wohl HerrX, der glücklich verheiratet war und eine angesehene Stellung innehatte auf so eine Ankündigung reagieren? Bestimmt war er "not amused",

@Hathora
interessanter Gedankengang. Ein bisschen romanhaft, aber solche Geschichten haben schon so ähnlich ereignet.

Mein Einwand nach erstem Lesen:
Elke wollte das Kind nicht austragen. Die Mitschülerin soll ja gesagt haben, sie hätte sich ein Medikament geben lassen.

Ich könnte mir bei Elke aber auch eine Sprunghaftigkeit in den Entscheidungen vorstellen.

man konnte nicht so einfach zum arzt gehen.

man brauchte einen krankenschein und evtl. eine überweisung zum frauenarzt.
das ging nicht ohne eltern. die hatten die unterlagen.

kann mir nicht vorstellen, dass ein arzt in dem alter solche tabletten ohne das beisein der mutter ausgegeben hätte.

Minderella schrieb:Spuren von ihr, die darauf hindeuten, dass sie mit der Kette erdrosselt/verletzt wurde und Spuren von jemandem, die darauf hindeuten, dass derjenige mit der Kette Gewalt ausgeübt hat.

Ja, das ist auch meine Idee dazu.
Dass die Kette beim Drosseln zwischen die Haut geraten ist und mehr als nur Spermaspuren oder Schweiss oder Hautschüppchen, vielleicht ein fremdes Haar, in der Kette gefunden wurde.

Die Kette selber wurde ja nicht gezeigt. Vielleicht ist Elkes Blut und so viel mehr zwischen die Kettenglieder geraten, dass man heute sicher ist, dass sie mit der Kette gewürgt wurde.

frauZimt schrieb:Die Kette selber wurde ja nicht gezeigt. Vielleicht ist Elkes Blut und so viel mehr zwischen die Kettenglieder geraten, dass man heute sicher ist, dass sie mit der Kette gewürgt wurde.

Dass sie mit der Kette direkt gewürgt wurde, halte ich nicht für sehr plausibel. Keine Ahnung, aber dann müsste sich der Täter sehr sicher gewesen sein, dass sie dabei nicht kaputt geht, denke ich.
Ich tippe eher auf Würgen mit Kontakt zur Kette, vielleicht wurde auch das Medaillon fest gegen den Hals gedrückt dabei, oder auch mit Absicht. Oder die Kette war einem anderem Drosselwerkzeug ( Schal z.B.) im Weg und wurde dadurch in Elkes Hals gedrückt.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Elke wollte das Kind nicht austragen. Die Mitschülerin soll ja gesagt haben, sie hätte sich ein Medikament geben lassen.

@robix

robix schrieb:man konnte nicht so einfach zum arzt gehen.

man brauchte einen krankenschein und evtl. eine überweisung zum frauenarzt.
das ging nicht ohne eltern. die hatten die unterlagen.

kann mir nicht vorstellen, dass ein arzt in dem alter solche tabletten ohne das beisein der mutter ausgegeben hätte.

Soweit ich mich erinnere (bin Jahrgang 56) war in dieser Zeit doch Holland in aller Munde als letzte Möglichkeit.
Es könnte sein, dass Elke vom Vater des Kindes Hilfe erbat. Ev., dass er sie nach Holland fuhr und eine Abtreibung bezahlte. Und womöglich hat sie ihm gedroht, sonst den Vater des Kindes anzugeben, falls sie entbinden müsse. Es gab sicher einige Möglichkeiten, auch in deutschen Großstädten, abzutreiben. Aber alle kosteten Geld, das Elke bestimmt nicht hatte. Krankenschein und Einwilligung von ihrer Mutter war sicher das kleinste Problem. Ihre Eltern wußten nichts von einer Schwangerschaft. Das hätte sich kurzfristig erledigen lassen.

Da ist doch zu mindestens ein Teil der Kette drauf zu sehen.
https://www.staatsanwaltschaften.niedersachsen.de/startseite/staatsanwaltschaften/verden/presseinformationen/verschwundener-teenager-aus-nienburg---ermittlungen-wegen-des-verdachts-des-mordes-an-elke-kerll-werden-fortgefuehrt-164155.html

Callipso schrieb:Da ist doch zu mindestens ein Teil der Kette drauf zu sehen.

@Callipso
danke. ich kannte bisher nur den anhänger.
die kette sieht eher zart aus.
wenn sie beim drosseln dazwischen gekommen wäre, hätte sie eigentlich reissen müssen.

@Hathora

Gut möglich, dass Elke zumindest jemanden kannte, der regelmäßig am Sonntagmorgen diese Strecke, zum Beispiel zur Arbeit, fuhr. Denn was mich am meisten verwirrt, ist, dass sie sich anscheinend überhaupt keine Gedanken darüber machte, wie sie pünktlich an ihrer Arbeitsstelle sein sollte.

Eine direkte Verabredung bestand aber wohl nicht. Schließlich wusste sie ja noch am Vorabend nicht, wo sie übernachten würde. Aber sie wusste vielleicht, dass irgendjemand sonntags um die gewünschte Uhrzeit in die richtige Richtung fuhr. Es reichte vielleicht, rechtzeitig am Weg zu stehen, um mitgenommen zu werden.

AlteTante schrieb:Aber sie wusste vielleicht, dass irgendjemand sonntags um die gewünschte Uhrzeit in die richtige Richtung fuhr. Es reichte vielleicht, rechtzeitig am Weg zu stehen, um mitgenommen zu werden.

Ja, darauf könnte sie gebaut haben.
Und wenn diese Mitfahrgelegenheit nicht klappt, könnte sie auf eine andere Möglichkeit gehofft haben.

Mir liegt dieser Sonntagsdiest die ganze Zeit schon quer.

Ich hab gelesen, dass Elkes Praktikum von Mo-Fr. ging. (steht glaub ich im Sternartikel)
Es könnte schon sein, dass dazu auch ab und zu ein Wochenenddienst gehört hat.
Waren die Sonntage freiwillig?
Vielleicht wollte sie vorher verpasste Stunden nachholen?

In den 60er Jahren war der Jugendschutz noch nicht so weit ausgebaut, wie heute.
Ich glaube auch nicht, dass man mit einem "vielleicht komm ich, vielleicht auch nicht" einverstanden gewesen wäre.

Ich finde nur sehr eigenartig, dass sie zu einer bestimmten Uhrzeit auf ihrer Stelle sein wollte-und scheinbar nicht klar war, wie sie da zuverlässig7pünktlich hinkommen wollte.

Irgendetwas stimmt da nicht.
Ich glaube, dass Elke eigenwillig war, aber ich glaube auch wieder nicht, dass sie gerne Ärger auf sich zog.

Sie wollte ihre freie Zeit verbringen wie sie wollte. Aber ich denke schon, dass sie ihre Arbeit ernst genommen hat.

der freund hansel sagte aus: "der elke habe ich empfohlen, zum bahnhof zu gehen"

(aus das mädchen im moor)

also hätte sie im zweifelsfall noch einen zug nehmen können?
hätte man schon so gemacht, eventuell.
"ich wart bis um 9, wenn ich dann keine mitfahrgelegenheit hab, geh ich zum bahnhof" oder so..

Hier im Thread ist schon öfters die Vermutung gefallen, Elke sei einem Anhaltermörder in die Hände gefallen.
Um ehrlich zu sein, ist diese Idee nicht ganz abwegig.
Im Raum Bremerhaven/Cuxhaven sind in den Jahren 1977-1986, 6 Mädchen verschwunden, wovon 5 vermutlich getrampt sind, die bis zum heutigen Tage nicht mehr aufgetaucht sind.
Anja Beggers, Angelika Kielmann, Jutta Schneefuß, sind nur ein paar Namen.
Und so ganz weit weg ist Nienburg von Bremen nun wieder auch nicht.

Trotzdem vermute ich nicht, dass Elke am morgen des 14.12.1969 per Anhalter gefahren ist, denn der Aktenzeichen Beitrag ist auf diese Möglichkeit gar nicht wirklich eingegangen.
Die Staatsanwaltschaft wird viel mehr Infos haben als wir und ich denke, der Beitrag hätte komplett anders ausgesehen, wenn man fest davon ausgehen würde, Elke wäre morgens getrampt.

Herr Cerne hat im Gespräch nur ganz beiläufig nach Anhaltern aus dieser Zeit gefragt und die Staatsanwältin hat darauf, meiner Meinung nach ( verzeiht mir die Kaffeesatzleserei) ziemlich genervt auf ihren Zettel geschaut.
Ist aber nur mein Empfinden und muss rein gar nichts heißen.
(Aus irgendeinem Grund bin ich mir fast sicher, für diese Aussahe eins auf den Deckel zu kriegen, aber ich musste das einfach mal schreiben.
Blicke sagen ja bekanntlich mehr als Worte ;) )

Auch die Sache mit Kette ist so ein Ding.
Man hat eine DNA-Spur gefunden, die tatrelevant sein könnnte, aber Hautschuppen wären längst wieder verflogen.
Die Idee, das es sich hierbei um Sperma handeln könnte, halte ich für die Wahrscheinlichste Möglichlichkeit.
Das würde auch erklären, weshalb die Staatsanwaltschaft von einer Sexualtat ausgeht.

Seefahrer schrieb:Woher stammt diese Information? Wenn ich mich recht erinnere, ist das bei Az XY nicht ausdrücklich so gesagt worden, sondern war lediglich eine Schlussfolgerung der Staatsanwältin.
AlteTante schrieb:

Wenn man davon ausgeht, dass die Kette Täter-DNA aufweist und sie erst nachträglich in der Diskothek abgelegt wurde, dann muss diese Schlussfolgerung daher stammen, dass es Zeugen gab, die die Kette an Elke in der Wohnung noch gesehen hatten oder eben man schlussfolgerte aus der Tatsache, dass die Kette in der Diskothek erst Tage später gefunden wurde.

frauZimt schrieb:Ich finde nur sehr eigenartig, dass sie zu einer bestimmten Uhrzeit auf ihrer Stelle sein wollte-und scheinbar nicht klar war, wie sie da zuverlässig7pünktlich hinkommen wollte.

Das ist mir auch ein Rätsel. Wie konnte sie so gutgläubig sein, die Arbeitsstelle auch rechtzeitig zu erreichen. Damit nahm sie anscheinend auch in Kauf, zu spät oder gar nicht zur Stelle zu sein.

Abgesehen davon hatte sie ihren Eltern gesagt, dass sie im Heim übernachten würde, also bereits in Loccum. Auch hier konnte sie sich nicht sicher sein, nachts eine Mitfahrgelegenheit dorthin zu finden. Immerhin war Loccum 30 km entfernt. Irgendeinen Plan B musste sie also im Hinterkopf gehabt haben.

theforeigner schrieb:Die Idee, das es sich hierbei um Sperma handeln könnte, halte ich für die Wahrscheinlichste Möglichlichkeit.
Das würde auch erklären, weshalb die Staatsanwaltschaft von einer Sexualtat ausgeht.

Ich auch. Jede andere Spur könnte absolut jeder in der Diskothek auf der Kette hinterlassen haben. Aber angenommen es war Sperma, dann müsste sie entweder freiwillig Sex gehabt haben, was ihr Freund dementiert oder vergewaltigt worden sein.

Was ich auch gar nicht verstehe. Das Grundstück des Übernachtungshauses wurde jetzt durchsucht. Wie konnten es die Jungs (heute Männer im Rentneralter) so weit kommen lassen? Ein DNA-Abgleich hätte bestätigt, dass es auf der Kette keine Spuren von ihnen gab und die aufwendige Grundstücksdurchsuchung hätte nicht stattfinden müssen. Jede andere Person hätte ja kaum die Leiche auf diesem Grundstück versteckt. Ja gut, Spermaspuren ihres Freundes hätten auf der Kette sein können, da man zwar keinen Geschlechtsverkehr hatte, aber ja schon rumgemacht hatte. Aber wenn es ein Sexualdelikt gewesen ist, hätten sich eventuell auch Spermaspuren des Täters (also zwei verschiedene Spuren) auf der Kette befunden.

frauZimt schrieb:danke. ich kannte bisher nur den anhänger.

gerne:)

frauZimt schrieb:Irgendetwas stimmt da nicht.Ich glaube, dass Elke eigenwillig war, aber ich glaube auch wieder nicht, dass sie gerne Ärger auf sich zog.Sie wollte ihre freie Zeit verbringen wie sie wollte. Aber ich denke schon, dass sie ihre Arbeit ernst genommen hat.

Ich finde ja das sie eher so rüberkommt als ob es ihr eben nicht so wichtig war....15 Jahre da is man meistens noch nicht so verantwortungsbewusst und ihre Eltern anzulügen viel ihr ja laut der Sendung xy auch nicht so schwer...sich dann dazu zu entscheiden bei irgendwelchen typen ,die sie jetzt ja anscheinend auch noch nicht so lange kannte ,über Nacht zu bleiben finde ich nicht ungewöhnlich für ein Kind in ihrem Alter aber spricht meiner Meinung nach auch nicht gerade dafür das Elke groß über ihr Handeln nachgedacht hat.

Das Trampverhalten finde ich zum Beispiel weder seltsam noch aufmüpfig oder Ähnliches....wir sind hier in den 80igern und 90igern alle so von A nach B gekommen...die Busverbindungen sind halt echt schlecht und das war damals bestimmt nicht besser . Man kam auch wunderbar vorran und war meistens immer genau dann am Ziel wenn man es wollte.

Robin76 schrieb:Was ich auch gar nicht verstehe. Das Grundstück des Übernachtungshauses wurde jetzt durchsucht. Wie konnten es die Jungs (heute Männer im Rentneralter) so weit kommen lassen? Ein DNA-Abgleich hätte bestätigt, dass es auf der Kette keine Spuren von ihnen gab und die aufwendige Grundstücksdurchsuchung hätte nicht stattfinden müssen. Jede andere Person hätte ja kaum die Leiche auf diesem Grundstück versteckt. Ja gut, Spermaspuren ihres Freundes hätten auf der Kette sein können, da man zwar keinen Geschlechtsverkehr hatte, aber ja schon rumgemacht hatte.

Die DNA Proben wurden bestimmt schon alle verglichen ...die Gegenstände die bei der Suche gefunden wurden werden ja zur Zeit untersucht....genauso wie den Hinweisen aus XY und weiteren Hinweisen noch nachgegangen wird zur Zeit....Die Schlagzeile unser Tageszeitung lautete Ermittlungen wegen Mordes gehen weiter

Robin76 schrieb:Was ich auch gar nicht verstehe. Das Grundstück des Übernachtungshauses wurde jetzt durchsucht. Wie konnten es die Jungs (heute Männer im Rentneralter) so weit kommen lassen? Ein DNA-Abgleich hätte bestätigt, dass es auf der Kette keine Spuren von ihnen gab und die aufwendige Grundstücksdurchsuchung hätte nicht stattfinden müssen. Jede andere Person hätte ja kaum die Leiche auf diesem Grundstück versteckt.

@Robin76
Es ist vielleicht nicht sicher, wer sich dort in der Nacht aufgehalten hat.
Es ist doch auch von einem Briten die Rede.
Bemerkenswert sind ja schon, die verschiedenen Darstellungen, wie nachts geruht wurde: in einem Zimmer-in verschiedenen Räumen.
Und dieser Zeuge gibt an, keiner wollte etwas von Elke.
(War es so?)
Vielleicht sind die ehemals jungen Männer heute nicht mehr komplett vor Ort präsent?
Das heisst, ein DNA Abgleicht ist nicht mit allen männlichen Partygästen jener Nacht möglich.

Es könnte doch auch sein, dass in der Nacht noch ein weiterer Gast in der Wohnung aufgetaucht ist.
wer ein Auto hatte, war mobil und vielleicht ist ja ein weiter Diskobesucher nachts gestrandet-und hat sich dort aufs Ohr gepackt.

Vielleicht ist es ein Fehler, von einer festen Gruppe in der Wohnung auszugehen.
Wenn ein Kumpel geklingelt hat, wurde er bestimmt reingelassen.

Gab es einen Grund, für die gegenwärtig umfangreiche Untersuchung?
Hat einer der Zeugen in den Erinnerungen gekramt und in der Nacht vielleicht etwas gehört?