Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

fischersfritzi schrieb:Ich gehe eher von einer gemeinschaftlichen Tat aus.
Das würde für mich auch erklären, warum bisher alle dicht gehalten haben.

@fischersfritzi
Deinen Satz müsste man einrahmen.

Das ist sehr logisch:
Wenn Alle irgendwie beteiligt gewesen sind, hatte jeder einen ganz persönlichen Grund,
den Mund zu halten.

Edna schrieb:Ich finde es ehrlich gesagt nicht relevant für die Wahrscheinlichkeit, einen Mord für sich zu behalten, wie viele Beteiligte es gibt.

Von der Wahrscheinlichkeit ist es schon so, dass es zutreffen würde, dass je mehr Personen beteiligt sind, umso wahrscheinlicher ist es, dass jemand davon redet. Sie werden auch damals intensiv befragt worden sein.

Es ist eher umgekehrt, es gibt in England einen Fall, wo durch Verhörmethoden Jugendliche gestanden hatte, erst Jahre später erkannte man den wahren Täter.

Bei so einer Sache sind nie alle gleich beteiligt, manch einer wird eher nichts weiter unternehmen, aber erstmal schweigen (Gruppenzugehörigkeit). Diese Bindung lässt im Laufe der Zeit nach. Außerdem haben alle Personen unterschiedliche Gewissen. Es reicht ein einziger, der dem Druck nicht mehr Stand hält.

Daher ist der Einwand von @cjelli auch durchaus begründet. Auch ich bezweifle stark deren Täterschaft. Unter den vorliegenden Bedingungen dürfte ein Anhaltermord wahrscheinlicher sein, zumal bekannt war, dass das Opfer dieses „Transportmittel“ häufiger genutzt hat. Möglicherweise ist der Täter schon unter der Erde.

Im Fall Engelbrecht glaubte man auch (außer die Ermittler), dass die letzten bekannten Begleiter etwas mit dem Fall zu tun hat, heute wo der Fundort bekannt ist, sind die meisten nicht mehr dieser Ansicht. Das Problem ist immer, dass man beim letzten Begleiter eine konkrete Person/eine konkrete Gruppe hat. Da hat man jemanden, den man verdächtigen kann.

Auch Ermittler ändern auch manchmal - auch mehr oder weniger grundlos - ihre Ansicht, das hat man am Fall Kirstin Harder gesehen. Die ersten Ermittler (die gleichen wie im Fall Engelbrecht) hielten die Täterschaft des letzten Begleiters für unwahrscheinlich. Später wurden die Ermittlungen von einer anderen Ermittlergruppe erneut aufgenommen, da war der letzte Begleiter im Fokus und die Ermittler hielten sich leider nicht öffentlich zurück, das viel Jahre später ihre Ansicht ohne jeglcihen Beweis wiederholt rauszuposaunen.

Solange man die Leiche nicht findet (oder jemand ein Geständnis ablegt), wird man in diesem Fall nichts handfestes haben.

Interessant ist die Frage: warum geht die Polizei nach 50 Jahren davon aus, es könnten die Kumpels im Haus gewesen sein? Welche neuen Indizien haben sie?

Mmn. hat ein (mögl. nur mittelbar) Beteiligter eine Geschichte erzählt.

frauZimt schrieb:Das ist sehr logisch:
Wenn Alle irgendwie beteiligt gewesen sind, hatte jeder einen ganz persönlichen Grund,
den Mund zu halten.

Das würde ja heißen: wenn keiner beteiligt gewesen wäre, gäbe es auch keinen Grund für alle "dichtzuhalten"? :-)

JosephConrad schrieb:Interessant ist die Frage: warum geht die Polizei nach 50 Jahren davon aus, es könnten die Kumpels im Haus gewesen sein? Welche neuen Indizien haben sie?

Mmn. hat ein (mögl. nur mittelbar) Beteiligter eine Geschichte erzählt.

Wie du an den Beträgen auf den letzten Seiten lesen kannst, wurden aufgrund "anonymer Hinweise" Grundstücke, etc. mit erheblichem Aufwand abgesucht.

Diese Hinweise werden auf jeden Fall von jemandem kommen, der den/die "Verdächtigen" schon länger kennt. Da die Durchsuchungen bis jetzt zu nichts geführt haben, könnte es allerdings auch einfach jemand sein, der sich an den/dem "Verdächtigen" für irgendwas anderes rächen wollte, was sie/er in den letzten 50 Jahren getan hat. Oder in einfach in einem aktuellen "Wettbewerb" aus dem Weg räumen.

@cjelli

Ob das nuin eine alte "Abrechnung" dahinter steckt, wage ich zu bezweifeln. Aber solch anonymen oder nicht anonyme Hinweise gibt es in anderen Fällen auch, ohne dass sie zu einem Erfolg führen. Das werden dann u.U. auch banale Beobnachtungen/Erinnerungen falsch interpretiert. Man will halt helfen. Klar, muss man so etwas nachgehen, aber es wird höchst selten zum Ziel führen. Manchmal haben solche Aktionen auch Schlägereien zur Folge, weil manche meinen Selbstjustiz o.ä. üben zu müssen, wie vor ein paar Jahren im Fall Sandra Galinger geschehen.

JosephConrad schrieb:Das würde ja heißen: wenn keiner beteiligt gewesen wäre, gäbe es auch keinen Grund für alle "dichtzuhalten"? :-)

@JosephConrad
Ja. Wenn sie nichts wissen,- ausser das Elke am nächsten Morgen das Haus verlassen hat, um zur Arbeit
zu gehen, können sie nur das sagen.

Ich kann mich auf keine Theorie festlegen. Ich finde, das ist in dem Fall unmöglich.

Ich könnte mir vorstellen, dass Elke zu einem ihr unbekannten Mann ins Auto stieg, der sie umbrachte.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Täter und Elke sich kannten und sie voller Vertrauen in sein Auto stieg.

Ich könnte mir vorstellen, dass später in der Nacht ein weiterer Kumpel zum Übernachten in die Wohnung kam.
Und dass die Tat von ihm ausging. Oder es waren mehrere spätere Gäste.

Oder die Tat wurde von den jungen Männern verübt, die in der Wohnung gewesen sind.

Dass ein hübsches junges Mädchen, das sich zum Schlafen hingelegt hat, die Fantasien der jungen Männer
angeworfen hat, kann ich mir ohne weiteres Vorstellen.
Ich glaube, dass jede Frau selber erfahren hat, dass solche Situationen brenzlich werden können.
Obwohl alles vorher glasklar war und der Umgang zuvor kumpelhaft gewesen ist.

Und möglicherweise kam hier auch noch Alkohol und anderes ins Spiel.

Wenn Elke - nach Gegenwehr- gestorben ist. Möglicherweise erstickt wurde und sich jeder in
der Wohnung mitschuldig gefühlt hat, wird man gemeinsam überlegt haben, was zu tun ist, um die eigene Haut zu retten.

Und @Lento

Ich kann mir gut vorstellen, dass die britische Polizei in solchen Fällen kräftig hinlangt. Bei einer hartnäckigen Befragung wären die jungen Männer (so sie denn etwas wussten) bestimmt auch eingeknickt.
Du darfst nur nicht vergessen:
Für die Ermittler damals galt Elke als leichtsinnig und flatterhaft. Das war damals eine Zeit, in der mancher Kalender noch aus den 50ern war.
Sie nahmen an, dass Mädchen sei ausgerissen. Da hat man den Zeugen bestimmt nicht besonders auf den Zahn gefühlt.
Nach allem, was ich gelesen habe, nahm die Polizei an, das Mädchen taucht irgendwann lebend wieder auf.

Ab wann machte das Gerücht die Runde, Elke ist auf dem Weg nach Hamburg, für eine Abtreibung?

Ich glaube an die Theorie mit der gemeinschaftlichen Tat. Ich befürchte aber, dass man nie nachweisen wird können, falls es Mord zur Verdeckung des Mißbrauchs war. Selbst wenn man die Leiche noch finden sollte, können sie sagen, sie kam durch eine Überdosis von irgendwas zu Tode oder ist im Schlaf erstickt etc. Nach so langer Zeit wird man die Todesursache nicht mehr feststellen können. Da müßte es schon ein Geständnis geben. Aber wenigstens könnte die Familie erfahren, was ungefähr passiert ist und sie hoffentlich bestatten.

Wenn die Verdächtigen, alle oder zum Teil, ein "bürgerliches", "geordnetes" Leben geführt haben bzw. das immer noch tun sollten, dann täten sie mir leid. Es gibt doch nichts Depressiveres. Mein Haus, mein Auto, mein Bausparvertrag...ein biedermeiersches Dasein könnte jemand, der darüber reflektiert hat, welchem Quatsch er all die Jahre hinterhergehechtet ist, für die Wahrheit durchaus aufs Spiel setzen, so hoch ist der Preis diesbezüglich nicht, vor allem nicht in diesem Alter.

frauZimt schrieb:Für die Ermittler damals galt Elke als leichtsinnig und flatterhaft. Das war damals eine Zeit, in der mancher Kalender noch aus den 50ern war.
Sie nahmen an, dass Mädchen sei ausgerissen. Da hat man den Zeugen bestimmt nicht besonders auf den Zahn gefühlt.
Nach allem, was ich gelesen habe, nahm die Polizei an, das Mädchen taucht irgendwann lebend wieder auf.

Bist Du Dir da so sicher, dass es sich damals die Ermittler so einfach gemacht haben? Ganz zu Beginn vielleicht, das ist in solchen Fällen nicht ganz selten, dass die Ermittlungen verspätet anlaufen (siehe auch Engelbrecht). Wir kennen auch hier Fälle, wo Menschen mit den Befragungsmethoden falsche Geständnsise abgelegt haben. Also mit Samthandschuhen wird man auch hier nicht angefasst. Gerade wenn man mehrere Personen ausgefragt werden, dann gibt es schnell Ansatzpunkte - wenn diese sich abgesprochen haben sollten - wo sich dann Ermittler auch festbeißen.

Abgesehen davon ändert es nichts daran, dass ein Verbrechen von immerhin 5 Leuten kein einziger in dieser langen Zeit umgefallen sein darf, auch als die Bindungswirkung der Gruppe nicht mehr bestand.. Wie gesagt, es gibt da sicher in einer solchen Gruppe - wenn es sich so abgespielt haben sollte - ganz unterschiedliche Akteure und Charaktere. Man kann sich zwar viel zusammen fantasieren, aber die Realität dürfte eine andere sein. Ich glaube, dass die Ermittler sehr wahrscheinlich auf dem Holzweg sind.

Klar alles ist möglich, aber - auch wenn sie nicht häufig waren - Anhaltermorde gab es nunmal.

FritzPhantom schrieb:Ich glaube an die Theorie mit der gemeinschaftlichen Tat. Ich befürchte aber, dass man nie nachweisen wird können, falls es Mord zur Verdeckung des Mißbrauchs war. Selbst wenn man die Leiche noch finden sollte, können sie sagen, sie kam durch eine Überdosis von irgendwas zu Tode oder ist im Schlaf erstickt etc. Nach so langer Zeit wird man die Todesursache nicht mehr feststellen können. Da müßte es schon ein Geständnis geben. Aber wenigstens könnte die Familie erfahren, was ungefähr passiert ist und sie hoffentlich bestatten.

@FritzPhantom
Und ich glaube nicht, dass so ein Verdacht - selbst wenn sich keine stichhaltigen Beweise finden lassen- gänzlich
an den Verdächtigten vorbei geht.
Die Leute bilden sich ihre Meinung. Gerne auch auf der Grundlage ihres Dünkels und ihrer Vorurteile.

Umgekehrt ist es ja auch:
Wenn die Jungs von damals unschuldig sind, ist ihnen zu wünschen, dass der Täter überführt wird.

Ich persönlich wünsche mir, dass man erfährt, wie Elkes Leiche beseitigt wurde, damit sie bestattet werden kann.
Wenn die Ermittlungen ihre sterblichen Überreste ans Tageslicht bringen- und nichts weiter sonst (weil eine nicht widerlegbare Unfallgeschichte hingebogen wird) - ist in dem Fall doch auch ein großer Schritt gemacht worden.

Lento schrieb:Bist Du Dir da so sicher, dass es sich damals die Ermittler so einfach gemacht haben? Ganz zu Beginn vielleicht, das ist in solchen Fällen nicht ganz selten, dass die Ermittlungen verspätet anlaufen

@Lento
Ja, das war damals wohl so. Der Grund hierfür war, dass Elkes Ausgehverhalten praktisch ihren Leumund zerstört hatte.
Elke trauten die Ermittler zu, dass sie ausgerissen ist.
Das war einfach eine komplett andere Zeit.
Wenn die Ermittler damals zwischen 40 und 50 waren, sind die mit einem sehr alten, sehr konservativen Frauenbild groß geworden.

Wir haben dass hier alles sehr ausführlich diskutiert.

Ich weiss momentan nur nicht (müsste auch zurückblättern) ab wann das Gerücht (Elke ist schwanger) die Runde gemacht hat.

Die gefundene Kette in der Disko war wahrscheinlich auch ein leider wirkungsvoller Hinweis.
Der Täter (oder einer der Täter) wird die Kette in voller Absicht dort abgelegt haben.

frauZimt schrieb:Elke trauten die Ermittler zu, dass sie ausgerissen ist.

Also es gibt Protokolle von den Aussagen der Jungen, es gibt wurde auch ein Anhaltermord angenommen. Ab wann ging man denn nun von einem Anhaltermord aus? Nach 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr, 10 Jahre oder noch später? Dass man in Ihr am ANFANG einen Ausreißer angenommen hat, kann sein, aber man hat diese Meinung geändert und genau das ist relevant. Das man damals anders dachte und gar nicht ermittelt hat, dann hätte man diese Vermutung eines Anhaltermmordes nicht.

Ich denke, man sollte in diese Zeit nicht etwas reindichten, was die Fakten nicht wiederspiegeln.

Ich fand die Darstellung der Situation in der Wohnung beim damaligen „Aktenzeichen XY“-Beitrag 2018 interessant: Der einen Freundin wird mulmig und sie verlässt mit dem Fahrer mehr oder weniger fluchtartig den Raum.
Auch die Darstellung des „Hansel“ war die eines unzuverlässigen und polygamen Hallodri.
Wenn die Ermittler lediglich einen klassischen Anhalterinnenmord eines Fremden vermuten würden, wäre dies ziemlich sicher anders dargestellt worden.

Das heißt natürlich nicht, dass die Beteiligten etwas damit zu tun haben müssen und bedeutet schon gar keine Gruppenvergewaltigung nebst Mord zur Verdeckung, es wurde aber schon intendiert, dass die jungen Männer nicht unverdächtig sind.

In den Jahrzehnten scheint man m.E. von der Vermutung eines freiwilligen Verschwindens über die Möglichkeit eines Anhaltermordes hin zur Hypothese gelangt sein, dass der oder die Täter am ehesten in den Reihen der jungen Männer in dieser Wohnung zu finden sind.

Und ich vermute, die Berichterstattung seit 2018 soll dazu dienen, „Druck“ auszuüben.

Gleichwohl ist ein Anhaltermord natürlich nicht auszuschließen.

Aringarosa schrieb:Ich sehe in den Aussagen keine großartigen Widersprüche mit denen sich eine gemeinschaftliche Tat begründen lassen würde.

Die Annahme der Polizei, dass die 5 in irgendeiner Form gemeinsam an den Taten (Sexualstraftat & Mord) beteiligt waren, gründet sich sicherlich auf mehr, als auf ein paar Widersprüche.
Mein Beitrag zum Thema Widersprüche bezog sich darauf, dass du geschrieben hattest, du würdest den jungen Männern glauben. Da es sich nun um einander widersprechende Aussagen handelt, ist die Frage an dich, welchem der Jungen möchtest du glauben.
Denn eins ist klar, mindestens einer von ihnen sagt nicht die Wahrheit.

cjelli schrieb:t. Da die Durchsuchungen bis jetzt zu nichts geführt haben, könnte es allerdings auch einfach jemand sein, der sich an den/dem "Verdächtigen" für irgendwas anderes rächen wollte, was sie/er in den letzten 50 Jahren getan hat. Oder in einfach in einem aktuellen "Wettbewerb" aus dem Weg räumen.

Möglicherweise ein politischer Hintergrund? „Hansel“ scheint ja zumindest regionalpolitisch sehr aktiv zu sein, eventuell versucht jemand, ihn auf diese Art angreifbar zu machen. Ist natürlich sehr spekulativ, könnte aber ein Grund sein, warum nach so vielen Jahren neue Hinweise eingehen.

Siebengard schrieb:Wenn die Verdächtigen, alle oder zum Teil, ein "bürgerliches", "geordnetes" Leben geführt haben bzw. das immer noch tun sollten, dann täten sie mir leid

Es ist sehr leicht nachzulesen, dass zumindest einer der Haupthandlungspersonen (Ich schreibe bewusst nicht der verdächtigen!) insoweit einer bürgerlichen Existenz nachgeht, als dass er als Kommunalpolitiker zu Wahlen antritt.

Meiner Meinung nach wird es mit den Jahren immer schwieriger, je mehr Straftäter im Leben stehen, Familie, Kinder, gute Berufe, dass sie das Gewissen noch einholt und sie all das aufs Spiel setzen. Möglicherweise verliert man im Laufe der Jahre tatsächlich den Bezug zu seinem pubertären Ich und zu den Taten, die so lange Zeit zurück liegen.

weltensturm schrieb:Möglicherweise ein politischer Hintergrund? „Hansel“ scheint ja zumindest regionalpolitisch sehr aktiv zu sein

Steht wo ?

weltensturm schrieb:eventuell versucht jemand, ihn auf diese Art angreifbar zu machen. Ist natürlich sehr spekulativ, könnte aber ein Grund sein, warum nach so vielen Jahren neue Hinweise eingehen.

Ich möchte nicht unhöflich sein, aber das klingt ein bisschen nach Verschwörungstheorie.
Fakt ist, er hatte mit Elke zu tun, hatte irgendeine Art von Beziehung oder Liebelei zu ihr. Er gehört zu den Personen die sie als letzte gesehen haben. Seine Aussagen widersprechen einigen anderen Aussagen hinsichtlich des Verlaufs der Nacht und des darauffolgenden morgens. Fakt ist auch Elke ist immer noch verschwunden, das Verbrechen ist nicht aufgeklärt. Dass er ins Visier der e
Ermittler:innen gerät, wenn der Fall wieder aufgenommen wird, liegt in der Natur der Sache. Das hat sicherlich nichts mit irgendwelchen politisch Tätigkeiten zu tun.

weltensturm schrieb:Ich schreibe bewusst nicht der verdächtigen!) i

Warum?
Es gibt ganz offiziell 5 Verdächtige.

fischersfritzi schrieb:Dass er ins Visier der e
Ermittler:innen gerät, wenn der Fall wieder aufgenommen wird, liegt in der Natur der Sache. Das hat sicherlich nichts mit irgendwelchen politisch Tätigkeiten zu tun

Ich greife damit obigen Gedanken auf, dass nach all den Jahren noch einmal Bewegung in die Sache kam, da aus aktuellem Anlass jemand einen Konkurrenten (auf welchem Feld auch immer) ausschalten wollte.

weltensturm schrieb:Ich greife damit obigen Gedanken auf, dass nach all den Jahren noch einmal Bewegung in die Sache kam, da aus aktuellem Anlass jemand einen Konkurrenten (auf welchem Feld auch immer) ausschalten wollte.

Denkst du dir so ?
Wet hat denn entschieden, dass der Fall wieder aufgerollt wird.
Üblicherweise sind das bei so alten Fällen spezielle Cold Case Units o.ä. die sich alte ungeklärte Fälle vornehmen und entscheiden, welchen Fällen die sich intensiv widmen.
Der Fall wurde seit 2018 wieder intensiv bearbeitet. Man konnte eine DNA Spur sichern und entschlüsseln, dadurch haben die Ermittlungen Fahrt aufgenommen.
Die These, es handle sich um eiin politisches Komplott, hslte ich für etwas gewagt.
Welche Hinweise gibt es dafür?

fischersfritzi schrieb:Die Annahme der Polizei, dass die 5 in irgendeiner Form gemeinsam an den Taten (Sexualstraftat & Mord) beteiligt waren, gründet sich sicherlich auf mehr, als auf ein paar Widersprüche.

Es gibt schon andere Fälle, da war es nichts anderes. Es ist wahrscheinlich nichts als ein Anfangsverdacht.

fischersfritzi schrieb:Mein Beitrag zum Thema Widersprüche bezog sich darauf, dass du geschrieben hattest, du würdest den jungen Männern glauben. Da es sich nun um einander widersprechende Aussagen handelt, ist die Frage an dich, welchem der Jungen möchtest du glauben.
Denn eins ist klar, mindestens einer von ihnen sagt nicht die Wahrheit.

Es geht hier wahrscheinlich eher darum, dass es Wdersprüche immer gibt. Man darf nicht vergessen, dass da wahrscheinlich auch etwas gebechert wurde, der eine ist dann früh weggewesen als die anderen und kann nur das sagen, was er bis zu dahin noch in Erinnerung hat. Andere können dann etwas mehr erzählen. Es ist immer eine Kunst Widersprüche zu deuten. Der Ex-BGH-Richter Fischer das mal in der "Sprechen wir über Mord" deutlich gemacht. Letztlich kann man in zu wenig Widersprüchen als auch in zuviel Widersprüchen alles mögliche sehen. Widersprüche zu interpretieren ist eine der schwierigsten Dinge überhaupt. Wenn es da nichts anderes gibt (und was sollte es hier schon geben) dann kann man leicht falsch liegen.

Und leider wird das dann immer an die große Glocke gehängt, oh, ein Verdächtiger habe sich in Widersprüche verstrickt. Meist kommt das einfach durch Erinnerungslücken, in die leider befragte teilweise auch etwas (unbewusst) reinkonstruieren. Die Erinnerung ist eben kein Film und dadurch sind Widersprüche normal.