Kriminalfall Kim Wall

Cosmo69 schrieb: es muss nach den Beweisen gehen und so wie das ausschaut ist es im Augenblick "Leichenschändung"

So wie es für mich ausschaut, ist die angenommene "Verurteilung" wegen Leichenschändung das Wunschdenken derjenigen, die als stille Teilhaber an Madsens gefühlter Verwegenheit und vorgeblicher Cleverness partizipieren möchten.

Seps13 schrieb:Natürlich werden die Aussagen des Tatverdächtigen auf Wahrheitsgehalt überprüft, soweit dies möglich ist. Wenn es aber nicht möglich ist, heißt das nicht, dass das Gericht ihm glauben muss.

Jetzt kommt der "Punkt" bei mir ich denke mal so läuft es wohl vor den Gerichten wie Du schreibst aber eigentlich geht es nach Indizien die nach aller Vernunft nicht anders denkbar sind oder viel besser noch nach eindeutigen Forensischen Beweisen.
Glauben so meine Meinung hat vor Gericht nichts zu suchen, ich glaube aber das da mehr geglaubt wird als wir denken.

Cosmo69 schrieb:Glauben so meine Meinung hat vor Gericht nichts zu suchen, ich glaube aber das da mehr geglaubt wird als wir denken.

Weiser Satz, wer es nur versteht:) ich hab’s verstanden.

Und deshalb sage ich vorsichtig, ich warte ab, bevor ich vorverurteile was!

@nwr
Das denke ich eher nicht und ich habe hier noch niemanden so verstanden, dass man PM die Daumen für irgendetwas drückt. Vielleicht sind diese Äußerungen, die Dir so aufstoßen, eher so gemeint, dass man es nicht fassen kann, mit welchen Kniffen PM sich da rauszuwinden gedenkt?

Alex0503 schrieb:dass man es nicht fassen kann, mit welchen Kniffen PM sich da rauszuwinden gedenkt?

Das sehe ich ähnlich wie Du ich denke mal das PM oder seine Anwältin hier "sehr" ausgeklügelt versuchen von Mord und Totschlag weg zu kommen, die Leichenschändung oder wie auch immer werden sie nicht umschiffen können aber von den wirklich schwerwiegenden Verdächtigungen weg zu kommen da holen sie alles raus.

Cosmo69 schrieb:Das sehe ich ähnlich wie Du ich denke mal das PM oder seine Anwältin hier "sehr" ausgeklügelt versuchen von Mord und Totschlag weg zu kommen, die Leichenschändung oder wie auch immer werden sie nicht umschiffen können aber von den wirklich schwerwiegenden Verdächtigungen weg zu kommen da holen sie alles raus.

Nein, eine Anwältin ist da nicht verantwortlich. Siehe den Satz von @DoctorWho! Ne da schiesst du daneben. Wie er sagt, alles andere wird in Polemik verbucht .ja so isses.
Zitat DoctorWho:
Sie helfen nicht bei der Verhinderung der Wahrheitsfindung, sondern sie sind der Rechtsbeistand des Beschuldigten bzw. Angeschuldigten bzw. Angeklagten. Und dieser hat das Recht zu Schweigen oder auch zu lügen. Der Anwalt gibt Rechtsrat und hat die Rechte des Beschuldigten bzw. Angeschuldigten bzw. Angeklagten zu wahren. Dadurch macht er sich die Tat weder zu eigen, noch begünstigt er hierdurch den Beschuldigten bzw. Angeschuldigten bzw. Angeklagten.

Und die Behauptung, es würde wider besseren Wissens erfolgen ... Nun ja ... das verbuche ich mal unter Polemik.

Seps13 schrieb:Welche Indizien aus der Indiziensammlung sprechen denn bisher für Madsens Unschuld?

Was meinst Du mit Unschuld?

Ich glaube man muss eher verschiedene Szenarien betrachten (z.B. fahrlässige Tötung, Tötung im Affekt, Mord, etc.),  dann auf jedes Szenario die gefundenen belastenden und entlastenden Indizien/Fakten anwenden sowie das psych. Gutachten, Zeugenausagen, etc. sich dann für ein Szenario entscheiden und begründen, warum dieses am Wahrscheinlichsten ist.

JosephConrad schrieb:Was meinst Du mit Unschuld?

Schon dieser Satz ist doch nicht unglaubwürdig. Er ist ja nun schuldig für leichenschändigung. Was noch kommt, muss eben bewiesen werden.

Seps13 schrieb:Auch dass sie auf seinem U-Boot allein waren, dass sie nackt gefunden und zerstückelt wurde, spricht bei genauer Betrachtung eher gegen ihn. Die Hinrichtungsvideos wird die Verteidigung auch nicht unbedingt anführen.

das einzige was für den typen spricht ist, dass er tatsächlich bekloppt ist (mindestens zwei persönlichkeiten), aber damit nicht durchkommt und die volle härte erfahren wird, die das dänische recht hergibt!

Klee8 schrieb:Schon dieser Satz ist doch nicht unglaubwürdig. Er ist ja nun schuldig für leichenschändigung. Was noch kommt, muss eben bewiesen werden.

Genau das meine ich mit

JosephConrad schrieb:Ich glaube man muss eher verschiedene Szenarien betrachten (z.B. fahrlässige Tötung, Tötung im Affekt, Mord, etc.), dann auf jedes Szenario die gefundenen belastenden und entlastenden Indizien/Fakten anwenden sowie das psych. Gutachten, Zeugenausagen, etc. sich dann für ein Szenario entscheiden und begründen, warum dieses am Wahrscheinlichsten ist.

Klee8 schrieb:Nein, eine Anwältin ist da nicht verantwortlich. Siehe den Satz von @DoctorWho! Ne da schiesst du daneben. Wie er sagt, alles andere wird in Polemik verbucht .ja so isses.
Zitat DoctorWho:

DoctorWho soll ja Anwalt sein ok da wirds Tiefen Juristisch und damit kenne ich mich nicht aus, ist bei vielen Diskussionen ja für einen Laien sowieso schwierig die Balance zu halten zwischen eigenem Rechtsempfinden und der Justiz.

JosephConrad schrieb:Ich glaube man muss eher verschiedene Szenarien betrachten (z.B. fahrlässige Tötung, Tötung im Affekt, Mord, etc.), dann auf jedes Szenario die gefundenen belastenden und entlastenden Indizien/Fakten anwenden sowie das psych. Gutachten, Zeugenausagen, etc. sich dann für ein Szenario entscheiden und begründen, warum dieses am Wahrscheinlichsten ist.

Genau und das wird alles analysiert. Es gibt da etliche Unterschiede und auch mit Strafe. Es ist nun mal so. Du hast recht. Danke.

DoctorWho schrieb:Sie helfen nicht bei der Verhinderung der Wahrheitsfindung, sondern sie sind der Rechtsbeistand des Beschuldigten bzw. Angeschuldigten bzw. Angeklagten. Und dieser hat das Recht zu Schweigen oder auch zu lügen. Der Anwalt gibt Rechtsrat und hat die Rechte des Beschuldigten bzw. Angeschuldigten bzw. Angeklagten zu wahren. Dadurch macht er sich die Tat weder zu eigen, noch begünstigt er hierdurch den Beschuldigten bzw. Angeschuldigten bzw. Angeklagten.

Und die Behauptung, es würde wider besseren Wissens erfolgen ... Nun ja ... das verbuche ich mal unter Polemik.

Auszug:
Den Rechtsanwalt trifft grundsätzlich auch keine besondere Pflicht unklare Sachverhalte auszuforschen oder zweifelhafte Informationen des Mandanten aufzuklären. Der Rechtsanwalt darf nämlich grds. den Angaben seines Mandanten vertrauen.

Also sorry, das ist ein Persil- und kein Heiligenschein. PMs Anwältin glaube ich z. B nicht, dass sie es nach dem Fund des Torsos für unmöglich hielt, dass ihr Madant dafür verantwortlich war. Doch stattdessen gab es eine fröhliche Pressemitteilung, in der sie verlauten ließ, dass ihr Mandant nichts damit zu tun hat.

Mit anderen Worten: Anwälte dürfen nicht beim Lügen erwischt werden, ansonsten gilt der Leitsatz oben.




Quelle:

https://rak-muenchen.de/rechtsanwaelte/berufsrecht/sachlichkeit-falschunterrichtung.html (Archiv-Version vom 23.12.2016)

Cosmo69 schrieb:Glauben so meine Meinung hat vor Gericht nichts zu suchen, ich glaube aber das da mehr geglaubt wird als wir denken.

Überzeugen nicht Glauben.
Wenn das das Gericht, aufgrund von Beweisen von der Schuld des PM überzeugt ist, wird es auch ein entsprechendes Urteil fällen. Eine eindeutige Todesursache wäre natürlich ein offenkundiger Beweis, aber auch eine Fülle anderer Indizien könnte Madsen einen Mord unterstellen. Wenn der Richter keine Zweifel bzgl. der Indizien hegt und meint die vorgelegten Tatsachen entsprechen der Wahrheit, dann wird PM auch verurteilt. Brauchbare Zeugen und Sachverständige könnten z.B. das I-Tüpfelchen sein, um das Gericht zu überzeugen.

Ich glaube nicht das PM mit Leichenschändung und Störung der Totenruhe davon kommt.

wenn ich im einundzwanzigsten jahrhundert, ob selbständiger, angestellter oder praktikant, höre oder mitbekomme, dass ein CHEF ernsthaft einem mitarbeiter oder anderen menschen mit einem hammer droht oder mit etwas um sich wirft und dann noch euphemistisch geäußert wird, dass das andere auch tun würden, dann muss ich sagen, ist es verständlich wenn das umfeld völlig ahnungslos so tut als sei das ein kavaliersdelikt und ganz normal im staate dänemark.

das ist ein größenwahnsinniges verhalten! das anachronistisch ist!

nicht zu entschuldigen!

und dann wundert man sich, dass auf solche 'persönlichkeiten' kein druck entsteht ihr verhalten zu ändern, weil sie angezeigt, aber mindestens aufrecht ermahnt werden.
dass dann die meute daneben steht und sich feixend auf die oberschenkel klopft, ist dann noch die krönung!

@Dawn
Die Anwältin hatte recht; die Polizei hat damals ein Torso aufgefunden und schon eine Vermutung verbreitet in der Oeffentlichkeit. Das war schlecht! Schlechte Arbeit! Sorry und nun jetzt kommen sie mit Co Aussagen was Madsen so nicht erklärt hat und nun auch das in der Öffentlichtkeit zugängig gemacht, was nicht stimmte. Gebe ich der Anwältin zu recht- Recht! Ne das war blöd! Sorry!

Soll die Polizei den Madsen als Vorbild nehmen mit Lügen? Und das der ganze Welt aussagen, nein! Wir wollen einVorbild!

@nwr
Anklage steht ja auch schon und von "nur" Leichenschändung steht da nix.

JosephConrad schrieb:Ich denke, wenn man nicht sicher nachweisen kann, dass sie da noch gelebt hat, dann läuft es auf Leichenschändung hinaus.
Ken Tötungswille ist mehr da, wenn er geglaubt hat sie wäre tot. Das Gegenteil müsste man ihm sonst beweisen.

Hm, man kann Mörder aufgrund Indizien auch ohne eine Leiche verurteilen und mit einer Leiche muss man ihm beweisen, dass er eine Tötungsabsicht hatte? Ich meine wenn alle Indizien dafür sprechen.

Klee8 schrieb:Die Anwältin hatte recht; die Polizei hat damals ein Torso aufgefunden und schon eine Vermutung verbreitet in der Oeffentlichkeit. Das war schlecht! Schlechte Arbeit! Sorry und nun jetzt kommen sie mit Co Aussagen was Madsen so nicht erklärt hat und nun auch das in der Öffentlichtkeit zugängig gemacht, was nicht stimmte. Gebe ich der Anwältin zu recht- Recht! Ne das war blöd! Sorry!

Soll die Polizei den Madsen als Vorbild nehmen mit Lügen? Und das der ganze Welt aussagen, nein! Wir wollen einVorbild!

Nee, die Anwältin ließ verlauten, dass PM nichts an seiner Aussage ändert, obwohl bekannt war, dass der Torso von KW ist. Selbst 2 Wochen später vor Gericht blieb es dabei und auch noch 6 Wochen später vor Gericht ...

Die CO-Aussage hat PM lt. Möller sehr wohl gemacht. Der Punkt ist nur der, dass PM das nicht exklusiv gesagt hat, sondern neben CO auch andere Möglichkeiten spekulierte, wie Abgase usw. irgendwie mussten die 36 Seiten ja voll werden...

marisa2 schrieb:Hm, man kann Mörder aufgrund Indizien auch ohne eine Leiche verurteilen und mit einer Leiche muss man ihm beweisen, dass er eine Tötungsabsicht hatte? Ich meine wenn alle Indizien dafür sprechen.

Sehr gute Frage, ohne Leiche muss man bestimmt das Motiv stark herausarbeiten und belegen. Mit Leiche kann man ja alles untersuchen und dabei kann auch Entlastendes gefunden werden oder daran Angaben des Verdächtigen überprüft werden.
Aber ganz sicher: egal ob mit oder ohne Leiche, wenn es starke Indizien / Beweise auf ein bestimmtes Szenario gibt, dann gibt es nicht viel zu deuten.