Kriminalfall Kim Wall

@JosephConrad
Das ist im Prinzip möglich, wie natürlich jedes Szenario möglich wäre, aber es wäre keine typische Tat im Affekt. Madsens Charakter, wie er öffentlich beschrieben und wahrgenommen werden kann, spricht, meiner Meinung nach, ebenso dagegen.

JosephConrad schrieb:    FrauZimt schrieb:
   Wer nur auf Sicherheit und Vorsicht setzt, wird weder U-Boote noch Rakete bauen.

Hier müsste ich Dir widersprechen: nur wer auf Sicherheit und Vorsicht setzt, kann U-Boote und Raketen bauen. Andernfalls bleibt er für immer unten oder wird in die Luft gesprengt ...

Genau, so ist es.

Nur hat er, als KW starb , weder U-Boot noch Rakete gebaut.
Er hat etwas Anderes getan - und diese Eigenschaften vielleicht in dieser Situation nicht abgerufen.

Nur weil jemand als akribisch bekannt ist, muss er sich nicht in jeder Lebenslage so verhalten.

frauZimt schrieb:Wir brauchen solche Erklärunge (die immer auch kleine Rechtfertigungen sind) nicht.

Ich gehe im Moment von einer Tat im Affekt aus, weil ich die bisherigen Fakten so bewerte. Bitte versucht nicht aus einer "hängt ihn höher" Mentalität heraus zu unterstellen: wer an eine Tat im Affekt glaubt, ist unanständig sondern versucht Euch auch an den Fakten zu orientieren und andere Meinungen zu akzeptieren.

@JosephConrad
Welcher Fakt lässt darauf schließen? Die Schnitte/Stiche an/in die Vagina?

spherehere schrieb:Welcher Fakt lässt darauf schließen? Die Schnitte/Stiche an/in die Vagina?

Nö, hatte ich schon um 18:10 geschrieben:

JosephConrad schrieb:Alles Bekannte, die dilletantische Entsorgung der Leiche, die Art der Versenkung des Bootes und die hanebüchenen Ausreden lassen mich nicht an irgendeine Planung glauben. Daher denke ich, dass seine Tat am wahrscheinlichsten affektiv durch irgendein Ereignis oder eine Reaktion des Opfers ausgelöst wurde.

Die Schnitte an der Vagina sagen darüber gar nichts, die können entweder im Zorn (Affekt) oder als Höhepunkt einer Phantasie (Planung) ausgeführt worden sein.

Gut möglich, dass es nicht auf den Tag genau geplant war, jedoch: es gibt Indizien die für eine Planung sprechen, wenn auch für uns nicht durchdacht. Er kann sich das im Kopf im Resultat ganz anders Vorgestellt haben, jedoch sind Situation nicht komplett vorhersehbar, es gibt kein Try&Error und es war, wenn man dem Stand der Ermittlung gerecht wird, wohl seine erste Tat und dafür schon abgebrüht genug.

JosephConrad schrieb:Bitte versucht nicht aus einer "hängt ihn höher" Mentalität heraus zu unterstellen: wer an eine Tat im Affekt glaubt, ist unanständig sondern versucht Euch auch an den Fakten zu orientieren und andere Meinungen zu akzeptieren.

Nein, das tue ich nicht.

Im Augenblick sehe ich nicht, wie man sich auf einen Tatverlauf festlegen kann.
Wenn du schreiben würdest, das ist EINE Möglichkeit, würde ich dir beipflichten.
Eine Möglichkeit, neben anderen.

Die schlechte Planung ist in meinen Augen kein Argument.
Und darauf baust du ja deine Annahme.

frauZimt schrieb:Wer nur auf Sicherheit und Vorsicht setzt, wird weder U-Boote noch Rakete bauen.

Sehe ich allerdings anders. Kann sogar beweisen das es nicht stimmt.
Ich habe den Ansatz das Technik die versagen kann, am besten mehrfach vorhanden ist. ("Doppelt und dreifach")

PM verfolgte den Ansatz das Technik die kaputt gehen kann am besten gar nicht vorhanden ist.
Eine nicht vorhandene Lukenfeder - bricht auch nicht.
"Keep it simple stupid" ist ein gängiger technischer Term.

Aber wenn er so eine Tat geplant hätte - wäre Gewichte und Ketten, Planen, Kettenzüge etc an Bord gewesen.
Solche Sachen finden sich ohnehin in der Werkstatt.
Ein späteres zerteilen wäre auch nicht notwendig gewesen.
Ein Anzug Wechsel auch nicht. Einweg-Lackierschutzanzüge gibt es für wenige Euros in jedem Hafenshop.
Die ganze "Entsorgungskette" sieht komplett improvisiert aus.
Wer so was plant nimmt ein paar alte Autobatterien oder fetten Stahlschrott mit - und da taucht dann auch nichts mehr auf.

"Keep it simple stupid" sieht anders aus.
Nein hier hat jemand -mit dem was gerade da war- improvisiert.

Am besten versenkt man eine Leiche in dem man sie zusammen mit Gewichten in einen Sack stopft und dann zubindet und versenkt.
Sie erst zu zerlegen, dann alle Teile einzeln umständlich zu beschweren, Danach stundenlang sich und das Boot zu schrubben ist das Gegenteil seiner "Mit einen Minimum an Aufwand" Arbeitsmoral. Lediglich das ständige nachimprovisieren passt deutlich zu ihm.

frauZimt schrieb:Die schlechte Planung ist in meinen Augen kein Argument.
Und darauf baust du ja deine Annahme.

Ist o.k. Die verschiedenen Szenarien stehen ohne neue Fakten sowieso alle gleichberechtigt nebeneinander.

Ja, es wird Zeit das neue Fakten kommen ...

GermanMerlin schrieb:Lediglich das ständige nachimprovisieren passt deutlich zu ihm.

Das ist sehr interessant. Ich weiss, was du meinst.
Dazu gehört auch, die Aussagen an den neuesten Stand anpassen.

Die Fähigkeit des "Nachimprovisierens" hat ihm also früher aus so mancher Klemme (technischer/terminlicher/planerischer Natur) geholfen.
Dann weiss er, dass er sich wenn es hart auf hart kommt, darauf verlassen kann.

GermanMerlin schrieb:Danach stundenlang sich und das Boot zu schrubben i

Wo steht das denn?

JosephConrad schrieb:Ja, es wird Zeit das neue Fakten kommen ...

Satz des Tages, mMn.

frauZimt schrieb:Dann weiss er, dass er sich wenn es hart auf hart kommt, darauf verlassen kann.

Das hat ihm doch aber gar nichts gebracht: jetzt glaubt ihm niemand mehr irgendetwas. Er ist in keiner Weise cool, im Gegenteil: Er ist plötzlich wieder 13 Jahre alt ...

JosephConrad schrieb:Ich gehe im Moment von einer Tat im Affekt aus, weil ich die bisherigen Fakten so bewerte. Bitte versucht nicht aus einer "hängt ihn höher" Mentalität heraus zu unterstellen: wer an eine Tat im Affekt glaubt, ist unanständig sondern versucht Euch auch an den Fakten zu orientieren und andere Meinungen zu akzeptieren.

Die Dänen unterscheiden in ihrer Rechtsprechung nicht zwischen Tötung im Affekt und Mord. Für eine Verurteilung wäre das vermutlich weiter nicht wichtig. Ich persönlich glaube auch an einen Auslöser, eine Zurückweisung wäre für mich am plausibelsten. Es gibt ja einen Zeugen, der sich mit den Beiden vor dem Tauchgang unterhielt. Er sprach davon, dass er den Eindruck hatte, Madsen wollte Wall beeindrucken. Das passt erst einmal nicht zu dem, was danach geschah. Erst will er sie für sich einnehmen, wenig später ist sie ihm nicht das Geringste mehr wert. Es wäre natürlich auch möglich, dass der Madsen mit dem sich der Zeuge unterhielt ein Blender und Manipulator war. Das sich der Zeuge in seiner Wahrnehmung irrte glaube ich weniger.

JosephConrad schrieb:Ich gehe im Moment von einer Tat im Affekt aus, weil ich die bisherigen Fakten so bewerte. Bitte versucht nicht aus einer "hängt ihn höher" Mentalität heraus zu unterstellen: wer an eine Tat im Affekt glaubt, ist unanständig sondern versucht Euch auch an den Fakten zu orientieren und andere Meinungen zu akzeptieren.

Du kannst doch nicht Anständigkeit und Sachlichkeit für deine Meinung "Affekttat" einfordern und im selben Satz denjenigen, die nicht deiner Meinung sind, eine unsachliche "hängt ihn höher" Mentalität unterstellen...

Damit zeigst DU doch, dass du andere Meinungen nicht akzeptierst.

Niemand hat was gegen ein Affekttat-Szenario, ist ja möglich, wenn auch wegen der 14 Stiche weniger wahrscheinlich. Nur ohne Fakten sollte man mMn. halt jegliche Ursächlichkeit, Beteiligung, Einvernehmlichkeit oder Provokation seitens Kim Wall aus dem Spiel lassen.

JosephConrad schrieb:FrauZimt schrieb:
Dann weiss er, dass er sich wenn es hart auf hart kommt, darauf verlassen kann.
Das hat ihm doch aber gar nichts gebracht: jetzt glaubt ihm niemand mehr irgendetwas. Er ist in keiner Weise cool, im Gegenteil: Er ist plötzlich wieder 13 Jahre alt ...

So ist das, wenn man sich verrechnet.

Wie oft passiert es uns, dass wir uns verschätzen?
Nicht immer sind die Ergebnisse, wie gewünscht.
Du weisst, was ich meine.

Warum soll das PM anders gehen?
Ist doch auch ein sterblicher Mensch.

GermanMerlin schrieb:Sehe ich allerdings anders. Kann sogar beweisen das es nicht stimmt.
Ich habe den Ansatz das Technik die versagen kann, am besten mehrfach vorhanden ist. ("Doppelt und dreifach")

PM verfolgte den Ansatz das Technik die kaputt gehen kann am besten gar nicht vorhanden ist.
Eine nicht vorhandene Lukenfeder - bricht auch nicht.
"Keep it simple stupid" ist ein gängiger technischer Term.

Aber wenn er so eine Tat geplant hätte - wäre Gewichte und Ketten, Planen, Kettenzüge etc an Bord gewesen.
Solche Sachen finden sich ohnehin in der Werkstatt.
Ein späteres zerteilen wäre auch nicht notwendig gewesen.
Ein Anzug Wechsel auch nicht. Einweg-Lackierschutzanzüge gibt es für wenige Euros in jedem Hafenshop.
Die ganze "Entsorgungskette" sieht komplett improvisiert aus.
Wer so was plant nimmt ein paar alte Autobatterien oder fetten Stahlschrott mit - und da taucht dann auch nichts mehr auf.

"Keep it simple stupid" sieht anders aus.
Nein hier hat jemand -mit dem was gerade da war- improvisiert.

Am besten versenkt man eine Leiche in dem man sie zusammen mit Gewichten in einen Sack stopft und dann zubindet und versenkt.
Sie erst zu zerlegen, dann alle Teile einzeln umständlich zu beschweren, Danach stundenlang sich und das Boot zu schrubben ist das Gegenteil seiner "Mit einen Minimum an Aufwand" Arbeitsmoral. Lediglich das ständige nachimprovisieren passt deutlich zu ihm.

Genau, KISS war sein Prinzip und dass Unbeteiligte durch seine Experimente nicht zu schaden kommen sollen. Für sich und das Team galt das weniger...

Die Frage bei einer geplanten Tat ist, wie weit diese geplant war und was das Ziel war. Natürlich sieht das Folgeverhalten improvisiert aus, aber vllt. hat er die Planung auch während der Ausführung über Bord geworfen, zB weil er von den Suchmaßnahmen überrascht wurde oder nicht fähig war, sich zu suizidieren.

Sector7 schrieb:Du kannst doch nicht Anständigkeit und Sachlichkeit für deine Meinung "Affekttat" einfordern und im selben Satz denjenigen, die nicht deiner Meinung sind, eine unsachliche "hängt ihn höher" Mentalität unterstellen...

Damit zeigst DU doch, dass du andere Meinungen nicht akzeptierst.

Niemand hat was gegen ein Affekttat-Szenario, ist ja möglich, wenn auch wegen der 14 Stiche weniger wahrscheinlich. Nur ohne Fakten sollte man mMn. halt jegliche Ursächlichkeit, Beteiligung, Einvernehmlichkeit oder Provokation seitens Kim Wall aus dem Spiel lassen.

Da wird Du wieder unsachlich, denn Du hast den Bezug meiner Aussage unterschlagen: ("wir brauchen solche Erklärungen (die immer auch kleine Rechtfertigungen sind) nicht.") s.u.

JosephConrad schrieb:    FrauZimt schrieb:
Wir brauchen solche Erklärunge (die immer auch kleine Rechtfertigungen sind) nicht.

Ich gehe im Moment von einer Tat im Affekt aus, weil ich die bisherigen Fakten so bewerte. Bitte versucht nicht aus einer "hängt ihn höher" Mentalität heraus zu unterstellen: wer an eine Tat im Affekt glaubt, ist unanständig sondern versucht Euch auch an den Fakten zu orientieren und andere Meinungen zu akzeptieren.

Also Du unterstellst jedem, der Deiner hängt ihn höher Mentalität nicht folgt Unsachlichkeit. Und das, obwohl ich danach schrieb:

JosephConrad schrieb:Ist o.k. Die verschiedenen Szenarien stehen ohne neue Fakten sowieso alle gleichberechtigt nebeneinander.

Unsachlich ist die Unterstellung:  "Nur ohne Fakten sollte man mMn. halt jegliche Ursächlichkeit, Beteiligung,
Einvernehmlichkeit oder Provokation seitens Kim Wall aus dem Spiel lassen."

Nach DEINER Logik ist Frau Wall irgendwie selber schuld, wenn sich herausstellen würde, dass die Tat im Affekt stattfand, z.B. weil sie ihn bei einer sexuellen Annäherung zurückgewiesen hat.  Und deswegen soll ich dieses Szenario doch bitte nicht benennen?

Daraus schließe ich, das Du es nicht ertragen kannst, wenn ich von einer Tat im Affekt ausgehe und es für Dich noch viel unerträglicher wäre, wenn das Gericht dies feststellen und ihn milder bestrafen könnte. Selbst wenn es wirklich so geschehen wäre.

@JosephConrad

JosephConrad schrieb:Da wird Du wieder unsachlich, denn Du hast den Bezug meiner Aussage unterschlagen: ("wir brauchen solche Erklärungen (die immer auch kleine Rechtfertigungen sind) nicht.") s.u.

Nee, ich fand nur deine "hängt ihn höher" Mentalität Unterstellung unsachlich, nicht dein Szenario.

JosephConrad schrieb:Unsachlich ist die Unterstellung:  "Nur ohne Fakten sollte man mMn. halt jegliche Ursächlichkeit, Beteiligung,
Einvernehmlichkeit oder Provokation seitens Kim Wall aus dem Spiel lassen."

Was ist daran unsachlich oder eine Unterstellung? Das ist lediglich meine Meinung.

JosephConrad schrieb:Nach DEINER Logik ist Frau Wall irgendwie selber schuld, wenn sich herausstellen würde, das die Tat im Affekt stattfand, z.B. weil sie ihn bei einer sexuellen Annäherung zurückgewiesen hat.  Und deswegen soll ich dieses Szenario doch bitte nicht benennen?

Daraus schließe ich, das Du es nicht ertragen kannst, wenn ich von einer Tat im Affekt ausgehe und es für Dich noch viel unerträglicher wäre, wenn das Gericht dies feststellen und ihn milder bestrafen könnte. Selbst wenn es wirklich so geschehen wäre.

Quark, siehe oben.

JosephConrad schrieb:Daraus schließe ich, das Du es nicht ertragen kannst, wenn ich von einer Tat im Affekt ausgehe und es für Dich noch viel unerträglicher wäre, wenn das Gericht dies feststellen und ihn milder bestrafen könnte. Selbst wenn es wirklich so geschehen wäre.

Wenn er auf eine Zurückweisung reagierte, wird das nicht mehr nachweisbar sein. Unvorstellbar, dass seine Strafe deshalb milder ausfallen könnte. Welche Frau hat noch keinen Annäherungsversuch zurückgewiesen? Das gehört zu den persönlichen Rechten. Wenn jeder Mann darauf so reagieren würde wie vielleicht Madsen (vielleicht weil wir ja nicht wissen, ob er es überhaupt im Guten versucht hat), dann gäbe es keine Frauen mehr auf diesem Planeten.
Seid höflich zueinander wenn ihr Euch widersprecht.

Tammi schrieb:Wenn er auf eine Zurückweisung reagierte, wird das nicht mehr nachweisbar sein. Unvorstellbar, dass seine Strafe deshalb milder ausfallen könnte. Welche Frau hat noch keinen Annäherungsversuch zurückgewiesen? Das gehört zu den persönlichen Rechten. Wenn jeder Mann darauf so reagieren würde wie vielleicht Madsen (vielleicht weil wir ja nicht wissen, ob er es überhaupt im Guten versucht hat), dann gäbe es keine Frauen mehr auf diesem Planeten.
Seid höflich zueinander wenn ihr Euch widersprecht.

Gibt derzeit auch keinen Anhaltspunkt dafür, dass PM jede Frau angebaggert hätte.

Mir ist nur bekannt, dass er ab und an etwas cholerisch war und mit Werkzeug um sich warf. Dazu braucht es allerdings keinen Trigger, der bei Kim Wall liegt, reicht schon schlechte Laune oder anderweitiger Druck.

So gesehen könnte auch die glückliche Vater-Sohn-Schlauchbootbesatzung ein Hass-Trigger gewesen sein usw.