Kriminalfall Kim Wall

@Sector7

Mensch Sector7,

es fing alles damit an:

JosephConrad schrieb:Alles Bekannte, die dilletantische Entsorgung der Leiche, die Art der Versenkung des Bootes und die hanebüchenen Ausreden lassen mich nicht an irgendeine Planung glauben. Daher denke ich, dass seine Tat am wahrscheinlichsten affektiv durch irgendein Ereignis oder eine Reaktion des Opfers ausgelöst wurde.

daraus wurde das:

frauZimt schrieb:Das bedeutet: Wenn SIE sich ANDERS verhalten hätte, wäre diese Tat vielleicht nicht geschehen.
Du sagst zwar nicht: Ihr Rock war so kurz, dass er den Verstand verlor-
oder: Sie hat ihn vielleicht im Interview beleidigt-
oder so etwas.

Aber in deinem Szenario lässt du ihm dennoch ein Hintertürchen auf. Oder du baust ihm eine Brücke, in dem du mutmaßt, er hätte die Tat aus einem Affekt begangen , weil irgend etwas, das von IHR ausgegangen ist, in IHM etwas ausgelöst hat.

Ich glaube, dass es umgekehrt war: Er hat ezwas getan, das in ihr etwas ausgelöst hat: Angst.
Wir brauchen solche Erklärunge (die immer auch kleine Rechtfertigungen sind) nicht.

dann das

JosephConrad schrieb:Ich gehe im Moment von einer Tat im Affekt aus, weil ich die bisherigen Fakten so bewerte. Bitte versucht nicht aus einer "hängt ihn höher" Mentalität heraus zu unterstellen: wer an eine Tat im Affekt glaubt, ist unanständig sondern versucht Euch auch an den Fakten zu orientieren und andere Meinungen zu akzeptieren.

auch das noch

JosephConrad schrieb:Ist o.k. Die verschiedenen Szenarien stehen ohne neue Fakten sowieso alle gleichberechtigt nebeneinander.

und dann kamst Du:

Sector7 schrieb:Du kannst doch nicht Anständigkeit und Sachlichkeit für deine Meinung "Affekttat" einfordern und im selben Satz denjenigen, die nicht deiner Meinung sind, eine unsachliche "hängt ihn höher" Mentalität unterstellen...

Damit zeigst DU doch, dass du andere Meinungen nicht akzeptierst.

Hallo?

@JosephConrad

Mensch Joseph, ich weiß wie das anging, ich bezog mich aber nicht darauf, sondern nur auf den Satz:

"Bitte versucht nicht aus einer "hängt ihn höher" Mentalität heraus zu unterstellen: wer an eine Tat im Affekt glaubt, ist unanständig."

Du unterstellst irgendwem eine "hängt ihn höher" Mentalität, die ich hier aber bei niemandem erkennen kann.

Tammi schrieb:Wenn er auf eine Zurückweisung reagierte, wird das nicht mehr nachweisbar sein. Unvorstellbar, dass seine Strafe deshalb milder ausfallen könnte. Welche Frau hat noch keinen Annäherungsversuch zurückgewiesen? Das gehört zu den persönlichen Rechten. Wenn jeder Mann darauf so reagieren würde wie vielleicht Madsen (vielleicht weil wir ja nicht wissen, ob er es überhaupt im Guten versucht hat), dann gäbe es keine Frauen mehr auf diesem Planeten

Du weisst aber schon das in Demokratien Taten im Affekt anders bestraft werden wie kaltblütiger Mord, oder? Wenn das Gericht wg. der Faktenlage auf Mord erkennt wird er lange ins Gefängnis kommen, wenn es auf eine Affekttat erkennt vielleicht 10 Jahre oder so.

Die Frage ist (an alle) könntest Du ein Urteil akzeptieren, das nicht die Höchststrafe ausspricht, weil die Faktenlage so beurteilt wurde ?
Diese Frage finde ich persönlich nicht trivial, man ist hin- und her gerissen!

Sector7 schrieb:Du unterstellst irgendwem eine "hängt ihn höher" Mentalität, die ich hier aber bei niemandem erkennen kann.

Ist o.k., es gibt doch eh keine neuen Infos und jede(r) hat so seinen Hergang im Kopp ...

GermanMerlin schrieb:"Keep it simple stupid" sieht anders aus.
Nein hier hat jemand -mit dem was gerade da war- improvisiert.

Am besten versenkt man eine Leiche in dem man sie zusammen mit Gewichten in einen Sack stopft und dann zubindet und versenkt.
Sie erst zu zerlegen, dann alle Teile einzeln umständlich zu beschweren, Danach stundenlang sich und das Boot zu schrubben ist das Gegenteil seiner "Mit einen Minimum an Aufwand" Arbeitsmoral. Lediglich das ständige nachimprovisieren passt deutlich zu ihm.

Gut durchdacht in den Bereichen, welche du angesprochen hast.P.M. hat emotional gehandelt und sodann improvisiert.

Die Leiche zu zerteilen, wirft nach wie vor Fragen auf.

Es wäre sicher nicht nötig gewesen, P.M. hat sich jedoch für diese Vorgehensweise entschieden.

Eine Farce, dass er vorgibt, diese Variante gewählt zu haben, um den Körper problemlos über die Luke zu entsorgen.

Wenn in einem U-Boot eine Person einem Unfall zum Opfer fällt, dann versorgt man die verletzte Person adäquat, legt sie auf eine Plane und versucht sofort einen Notruf, in welcher Form auch immer, zu starten.

Dieses ist nicht erfolgt, im Gegenteil. Eigentlich ist es ganz simpel, P.M. hat die Leiche der K.W. zerteilt, war definitiv fähig, einen Körper zu zerteilen und zu entsorgen.

Das Video mit den gewalttätigen Aktionen gegen Frauen, welches aufgetaucht und sichergestellt wurde, spricht Bände.

P.M. konnte bisher keine Gewalt gegen Frauen nachgewiesen werden, seine Ehefrau lebt.

Was die BDSM-Szene betrifft, hatte er Zugang und lebte augenscheinlich einen anderen Teil seiner Persönlichkeit aus.

Stellt sich die Frage, was hat ihn getriggert, bei Kim Wall, außergewöhnlich brutal zu reagieren.

Ich kann mir, aufgrund der bisherigen Erkenntnisse, in Bezug auf seine Persönlichkeit, nicht vorstellen, dass er, in naher Zukunft, eine Aussage über die gemeinsamen Stunden, welche er mit Kim Wall, im U-Boot, verbracht hat, tätigen wird.

Er hat eine Anwältin an seiner Seite und er möchte aus dem ganzen Schlamassel, so gut wie möglich, herauskommen.

P.M. hatte während der Fahrt mit dem U-Boot und Kim Wall an seiner Seite, wenn ich mich erinnere, mit dem handy telefoniert.

Das ist zunächst nicht ungewöhnlich, doch könnte es sein, dass in diesem grausamen Geschehen, weitere Personen involviert waren, aus einer bestimmten Szene? Schwer zu ermitteln und zunächst nicht nachvollziehbar.

Er entsorgte die handys, doch sicher nicht ohne Grund.

Der Fall bleibt weiterhin mysteriös und ich hoffe sehr, dass die letzten fehlenden Leichenteile (Arme) der geschändeten Kim Wall gefunden werden.

Sector7 schrieb:Die Frage bei einer geplanten Tat ist, wie weit diese geplant war und was das Ziel war. Natürlich sieht das Folgeverhalten improvisiert aus, aber vllt. hat er die Planung auch während der Ausführung über Bord geworfen, zB weil er von den Suchmaßnahmen überrascht wurde oder nicht fähig war, sich zu suizidieren.

Ich bin überzeugt, P.M. hätte sich niemals suizidiert.

Im Gegenteil, er liebt sich und das Leben.

P.M. ist gerade dabei, mit Hilfe seiner Anwältin, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen, nicht mehr und nicht weniger.

Sector7 schrieb:Mir ist nur bekannt, dass er ab und an etwas cholerisch war und mit Werkzeug um sich warf. Dazu braucht es allerdings keinen Trigger, der bei Kim Wall liegt, reicht schon schlechte Laune oder anderweitiger Druck.

Das sehe ich auch so. Es braucht keinen Trigger, der bei Kim Wall liegt. Die Genitalstiche sind mMn irgendeine Art von Bestrafung der Weiblichkeit, entweder Ihrer Weiblichkeit oder der Weiblichkeit schlechthin.

JosephConrad schrieb:Diese Frage finde ich persönlich nicht trivial, man ist hin- und her gerissen!

Ich hab dazu eine Frage an dich.
Habe neulich ein Foto des U-Boots gesehen, an Land- nach der Bergung. Auf dem Foto waren auch Menschen, so dass die "Dimension" dieses Bootrs erkennbar war: winzig, wirklich klein.

Auf den Aufnahmen, die man hier sieht, wirkt das Boot recht groß- mit Weitwinkelobjektiven aufgenommen, dami viel "raufgeht". Dabei ist es nichtgrößer, als eine (Wal)nussschale.

Spielt das in deiner Vorstellung irgendeine Rolle- oder gehst du unbewusst davon aus, dass die beiden in einem großen Raum gestanden haben- nur eben unter Wasser...

Einen Gast auf so eine Reise einladen-ohne genügende "Charakterfestigkeit" zu besitzen....wo konnte die Frau hin? Wer hätte sie hören können? Ausweichen unmöglich, körperlich unterlegen

Klar, ein Affekt ist eine Kurzschlusshandlung- aber das sind hier dennoch besondere Bedingungen

Sunrise76 schrieb:P.M. ist gerade dabei, mit Hilfe seiner Anwältin, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen, nicht mehr und nicht weniger.

Das vermute ich auch.
Für mich hat er sich einfach überschätzt.
Leif GW Persson hat über ihn gesagt, er sei nicht übermäßig talentiert, der gleichen Meinung bin ich auch.
Er hat ein ausgiebiges Nickerchen neben der Leiche gemacht, er fühlte sich sehr sicher.
Zitat GW Persson:
Ich glaube nicht, dass er übermäßig talentiert ist. Betrachtet man seine wissenschaftlichen Taten, ist es nicht so beeindruckend. Und seine Raketen sind wirklich nur große Feuerwerke, die er in der Lage sein sollte, eine Person ins All zu bringen.
Ich denke jedoch, dass er ein Selbstbild hat, das nicht mit einem narzisstischen Ansatz zum Hacken geht.
Nach Erhalt des Untersuchungsmaterials hat GW Persson in dem Fall festgestellt, dass es sich nicht um ein sehr gut ausgeführtes Verbrechen handelt.

Sunrise76 schrieb:Ich bin überzeugt, P.M. hätte sich niemals suizidiert.

Im Gegenteil, er liebt sich und das Leben.

Genau. Sehe ich auch so. Er redet halt gern über Suizid und sein trauriges Schicksal.
Selbst wenn er zu einer langjährigen Haftstrafe verurteilt wird. Er wird weiterkämpfen und wieder viele
Unterstützer mobilisieren.

Bei ihm wurden keine Abwehrspuren festgestellt, ist das richtig?

Tammi schrieb:Das sehe ich auch so. Es braucht keinen Trigger, der bei Kim Wall liegt. Die Genitalstiche sind mMn irgendeine Art von Bestrafung der Weiblichkeit, entweder Ihrer Weiblichkeit oder der Weiblichkeit schlechthin.

Du stellst die Bestrafung der Weiblichkeit in den Vordergrund, das vermute ich ebenso.

Dann bitte ich dich, auch zu berücksichtigen, dass P.M. langjährig verheiratet ist und er bisher nicht, in Bezug auf Gewalttätigkeiten, gegen Frauen, auffällig geworden ist.

Vielleicht hatte er lediglich einen bestimmten Frauentyp im Hinterkopf, mit dem er nicht auf einer Linie war.

Möglich ist alles, vor allem in Bezug auf seine Kindheit und Jugend.

@frauZimt

Ich schreibe mal was ich ganz genau glaube:
Herr Madsen hatte schon viele Interviews gemach und das das anstehende war tzunächst für ihn "Routine".
Als er Frau Wall sah, hat sie ihm einerseits gefallen, anderseits hat er schnell gemerkt, dass sie ihm interlektuell und rhetorisch überlegen war. Daher versuchte er sie mit seinen technischen Wissen und seinen Erfolgen zu beeindrucken. Möglicherweise glaubte er, dass sie darauf nicht genug einging und war frustriert. Als das Boot getaucht war, hatte er eine Art "omnipotente" Machtphantasie und versuchte sich Ihr amurös zu nähern. Sie wehrte ihn ab. Aufgrund eines tief sitzenden Minderwertigkeitskomplexes konnte er dann seine Menschlichkeit nicht länger wahren und erwürgte sie oder köpfte sie mit einem Messer. Diese Phase währte eine Zeit lang und er schändete ihren Körper entweder als Bestrafung oder als sexuelle Phantasie. Viel später versuchte er dann alles zu vertuschen ...

Sunrise76 schrieb:Dann bitte ich dich, auch zu berücksichtigen, dass P.M. langjährig verheiratet ist und er bisher nicht, in Bezug auf Gewalttätigkeiten, gegen Frauen, auffällig geworden ist.

Aber es gibt diese Filme. Heimliche Fantasien?

JosephConrad schrieb:Als er Frau Wall sah, hat sie ihm einerseits gefallen, anderseits hat er schnell gemerkt, dass sie ihm interlektuell und rhetorisch überlegen war. Daher versuchte er sie mit seinen technischen Wissen und seinen Erfolgen zu beeindrucken. Möglicherweise glaubte er, dass sie darauf nicht genug einging und war frustriert. Als das Boot getaucht war, hatte er eine Art "omnipotente" Machtphantasie und versuchte sich Ihr amurös zu nähern. Sie wehrte ihn ab. Aufgrund eines tief sitzenden Minderwertigkeitskomplexes konnte er dann seine Menschlichkeit nicht länger wahren und erwürgte sie oder köpfte sie mit einem Messer. Diese Phase währte eine Zeit lang und er schändete ihren Körper entweder als Bestrafung oder als sexuelle Phantasie. Viel später versuchte er dann alles zu vertuschen ...

Das ist doch ein fürchterliches Szenario und hat mit einer Affekttat nichts gemein.

frauZimt schrieb:Das ist doch ein fürchterliches Szenario und hat mit einer Affekttat nichts gemein.

Was ist denn eine Affekttat (für Dich)?

Sunrise76 schrieb:Dann bitte ich dich, auch zu berücksichtigen, dass P.M. langjährig verheiratet ist und er bisher nicht, in Bezug auf Gewalttätigkeiten, gegen Frauen, auffällig geworden ist.

Das kann alles und nichts Bedeuten.
Da gibt es genug liebende Familienväter, die vieles getan haben, was man sich hinterher nicht erklären konnte.

frauZimt schrieb:Aber es gibt diese Filme. Heimliche Fantasien?

Davon bin ich überzeugt, doch das wird ihn nicht überführen und ist letztendlich kein Beweismittel, Kim "Wall ermordet zu haben.

Ich denke, dass wird vor Gericht lediglich einen niedrigen Stellenwert haben.

Was mich letztendlich wütend macht, ist der grausame Tod der Kim Wall.

Sie hat mit Sicherheit nicht geahnt, mit welcher Persönlichkeit (P.M.) sie konfrontiert wird.

spherehere schrieb:Das kann alles und nichts Bedeuten.
Da gibt es genug liebende Familienväter, die vieles getan haben, was man sich hinterher nicht erklären könnte.

Es gab mal diesen Serienmörder ( LKW-Fahrer ) Der hat eine Anhalterin ermordet und ist anschließend zur Entbindung seines Kindes zu seiner Frau ins Krankenhaus gefahren. Später hat er ausgesagt, das wäre "der schönste Tag seines Lebens".
Ein fürsorglicher Familienvater. Hat auf brutalste Weise gemordet. Mir fällt jetzt der Name nicht ein.

JosephConrad schrieb:FrauZimt schrieb:
Das ist doch ein fürchterliches Szenario und hat mit einer Affekttat nichts gemein.
Was ist denn eine Affekttat (für Dich)?

Er erwürgt die Frau, weil ihm bewusst wird, dass er bei einer schönen, klugen und erfolgreichen Frau niemals landen wird  .

Gut, nehmen wir das mal an.

Aber dann sind da noch diese andere Verletzungen. Du nennst sie "Schändung".

JosephConrad schrieb:Aufgrund eines tief sitzenden Minderwertigkeitskomplexes konnte er dann seine Menschlichkeit nicht länger wahren und erwürgte sie oder köpfte sie mit einem Messer. Diese Phase währte eine Zeit lang und er schändete ihren Körper entweder als Bestrafung oder als sexuelle Phantasie.

Er tötet sie im Affekt. Dann denkt er sich: Oh Mist. Was ist denn da über mich gekommen?
Na gut, sie ist tot, merkt eh nix mehr. Da kann ich dann auch noch die Leiche schänden. Das macht den Kohl nun auch nicht mehr fett.

Und dann folgt die Vertuschung.

Affekttat und anschließende Vertuschung, kann ich mir vorstellen.
Aber der Mittelteil, die Schändung, macht dieses Szenario doch irgendwie kaputt.