Kriminalfall Kim Wall

Ahmose schrieb:trailhamster schrieb:
Die Annahme, mit dem Versenken seines Boots werde sich die Polizei angesichts der Umstände zufrieden geben, zeugt allerdings von größter Realitätsflüchtigkeit.
Aber nur, wenn wir annehmen das diese Versenkung in dieser Form seinem ursprünglichen Plan entspricht. Das kann man nicht voraussetzen, da er zum Zeitpunkt der Versenkung ja gar keine anderen Handlungsoptionen mehr hatte (außer direkt alles zugeben).

Nein.
Er kann keinen anderen Ausweg gewusst haben, als sein Boot zu versenken  (weil er alle anderen Optionen vorher ausschlug) und trotzdem sicher gewesen sein, dass man ihm glauben würde.
Er strahlte Selbstsicherheit aus, nach dem er gerettet wurde.

frauZimt schrieb:Er strahlte Selbstsicherheit aus, nach dem er gerettet wurde.

Ja, als wäre nie etwas gewesen.

@Indina, das ist wahr, als wäre nie etwas gewesen, der Mann wirkte fast locker und entspannt. Das ist ziemlich verstörend.

abenteuer-gen

ich glaub, dass da die biologie etwas überstrapaziert wird.

wenn ich in einer familie mit journalisten groß werde, die ständig unterwegs waren, ist die wahrscheinlichkeit um das vielfache größer als tochter oder sohn in gleiche fußstapfen zu treten.
ist so bei vielen berufen der eltern.
die eltern nehmen dem kind quasi die vorbehalte und angst vor neuem, auch vor anderen menschen, weil es wie selbstverständlich dazu gehört.

ich seh da überhaupt keinen ansatz KW nahe zu legen, dass sie hätte vorsichtiger sein sollen, weil sie es hätte wissen/ ahnen müssen/ können, in was für eine gefahr sie sich begibt.

KW war neugierig und dass ihr freund so schnell die polizei eingeschaltet hat lässt möglicherweise darauf schließen, dass sie genau das mit ihm verabredet hat.
vielleicht sogar aus erfahrung und schilderungen ihrer eltern oder eigene erfahrung.
auf mich macht sie den eindruck, dass sie kalkuliert risiken einging, vielleicht nicht viel mehr wie es jeder fernreisende auch macht.

welche gefahr vermutet man für eine kurze aus- bzw tauch- fahrt auf/ in einem uboot mit einem interviewpartner, den man in einem gespräch davor schon kennen lernen durfte?
während des interviews hatte sie ja einen eindruck von PM gewinnen können.

alles was am späteren abend auf und in dem uboot passiert ist war das reine ergebnis einer kranken fantasie.

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vielleicht hatte sich für PM durch das kurzfristig geplante interview durch KW genau die möglichkeit ergeben, auf die alles hinauslief.
ganz sicher hatte er ein immenses inneres verlangen seine fantasien umzusetzen.

oft liest man, dass es bei solchen tätern kurz vor diesen abscheulichen taten zu brüchen in ihrem leben kam.

er hatte sicher auch genaue vorstellungen bei der umsetzung seiner fantasien,
und trotzdem galube ich, dass es für ihn nicht allzu wichtig war die tat zu verschleiern, denn genau das passt nicht zu allem anderen.

in anbetracht dessen, dass er vor der tat schon mit anderen über das verschleiern einer solchen tat gesprochen hat, lässt auf eine unzureichende handwerkliche planung und vorbereitung schließen.
so unwissend kann man nicht sein, so dilettantisch die tat verschleiern zu wollen.

das lässt auf technische probleme des ubootes schließen aber auch in einer überstürzten vorbereitung, denn warum sollte er am tatmorgen mit einer holzsäge rumspazieren und dann diese nur schlecht geeignete metallrohrabschnitte zum versenken benutzen?
es lässt aber auch darauf schließen, dass er im zeitlichen verhältnis zur eigentlichen tat, überraschend zeitnah feststellen musste, dass er gesucht und auch schon gefunden wurde.

mich würde interessieren, ab wann PM sich sicher sein konnte, dass man das uboot aktiv sucht.
zwischen der tat und dem ausleben seiner fantasien, oder erst danach? und das abwerfen und versenken der körperteile und tatwaffen war schon im wissen, dass man ihm auf den fersen ist?
wie und wann wollte man mit dem boot und den personen darin kontakt aufnehmen?
hat er etwas mitbekommen, sich nur nicht gemeldet?

Wenn man dieses video sieht, da kann man nicht leugnen das er, wenn er wollte, sehr kommunikativ sein konnte.

https://www.youtube.com/watch?v=czsfpWKWQRE

Trotzdem meine ich persönlich inzwi., das manche seine mentalen interessen so ausgeprägt sein konnten, das er manchen frauen gegenüber auch wiederum schüchtern oder verklemmt sein konnte.

@DEFacTo, er musste doch wissen, dass man schnell auf ihn kommt, durch das vorherige Interview, die Photos und Videos von der gemeinsamen Abfahrt Und dann kam noch die Story, er hätte sie "abgesetzt", oder gar, sie wäre von einer Luke getroffen worden etc...Vollkommen irre, die Story...hat der Mann ernsthaft geglaubt, er kommt da raus aus der Sache....

aero schrieb:Wenn man dieses video sieht, da kann man nicht leugnen das er, wenn er wollte, sehr kommunikativ sein konnte.

Das Aufnahme entstand 2009 und soweit ich das mitbekommen habe, hatte er 2014 eine Kopfverletzung und er soll sich dadurch charakterlich verändert haben, ich kann ich mir durchaus vorstellen.

Timeline:

Dienstag 05.09.17  
• 17:22 - Eine Zeugin, die angeblich Sex auf der Nautilus mit PM hatte, sagt das PM keine extremen Vorlieben hatte.
Eine weitere Zeugin wird zitiert das sich PM nach einer Kopfverletzung in 2014 charakterlich verändert hätte.

UliSeidl48 schrieb:@DEFacTo, er musste doch wissen, dass man schnell auf ihn kommt, durch das vorherige Interview, die Photos und Videos von der gemeinsamen Abfahrt Und dann kam noch die Story, er hätte sie "abgesetzt", oder gar, sie wäre von einer Luke getroffen worden etc...Vollkommen irre, die Story...hat der Mann ernsthaft geglaubt, er kommt da raus aus der Sache....

Aber Dummheit kann doch kein Unschuldsmerkmal sein.
Wie viele später überführte Mörder haben sich dumm verhalten?

Wer weiss, welche "Höhenflug" er gerade machte. Vielleicht dachte er, er ist unbesiegbar und steckt die ganze Welt in die Tasche?

frauZimt schrieb:Nein.
Er kann keinen anderen Ausweg gewusst haben, als sein Boot zu versenken (weil er alle anderen Optionen vorher ausschlug) und trotzdem sicher gewesen sein, dass man ihm glauben würde.
Er strahlte Selbstsicherheit aus, nach dem er gerettet wurde.

Das wissen wir doch gar nicht. Er erfuhr 2:51 Uhr das man ihn sucht. Da war KW höchstwahrscheinlich schon seit Stunden tot und er befand sich auf dem Kurs nach Südost. Nach dem Funkspruch hatte doch gar keine andere realistische Möglichkeit als die Kögebucht anzusteuern um den Leichnam loszuwerden. Wo sonst hätte er denn da noch hinfahren können?

DEFacTo schrieb:mich würde interessieren, ab wann PM sich sicher sein konnte, dass man das uboot aktiv sucht.

Ab 02:51 Uhr. Lyngby Radio hat das Boot per Funk kontaktiert. Er war zu diesem Zeitpunkt nicht getaucht, antwortete allerdings auch nicht auf die Funksprüche. Aber ab diesem Zeitpunkt war ihm höchstwahrscheinlich klar das man ihn intensiv sucht. Lyngby Radio ist die dän. Küstenfunkstelle (aktiv bei z.B. Seenotfällen).

Ahmose schrieb:Das wissen wir doch gar nicht. Er erfuhr 2:51 Uhr das man ihn sucht. Da war KW höchstwahrscheinlich schon seit Stunden tot und er befand sich auf dem Kurs nach Südost. Nach dem Funkspruch hatte doch gar keine andere realistische Möglichkeit als die Kögebucht anzusteuern um den Leichnam loszuwerden. Wo sonst hätte er denn da noch hinfahren können?

Auf Kurs Süd-Ost befand er sich mit ziemlicher Sicherheit nicht, denn da ist schwedisches Gewässer. Er soll lediglich das Fahrwasser von West nach Ost gekreuzt haben, aber westlich von Saltholm.

Trotzdem könnte er natürlich zB das Ziel Bornholm gehabt und sich durch den Funkspruch zum Umdisponieren gezwungen gesehen haben, das stimmt. Ich persönlich glaube aber, dass er schon vor 02:51 Uhr Kurs in die Köge-Bucht genommen hat, um so schnell wie möglich von der Hauptschiffsroute wegzukommen.

frauZimt schrieb:Er kann keinen anderen Ausweg gewusst haben, als sein Boot zu versenken (weil er alle anderen Optionen vorher ausschlug)

Alles Bekannte, die dilletantische Entsorgung der Leiche, die Art der Versenkung des Bootes und die hanebüchenen Ausreden lassen mich nicht an irgendeine Planung glauben. Daher denke ich, dass seine Tat am wahrscheinlichsten affektiv durch irgendein Ereignis oder eine Reaktion des Opfers ausgelöst wurde.

JosephConrad schrieb:    
Alles Bekannte, die dilletantische Entsorgung der Leiche, die Art der Versenkung des Bootes und die hanebüchenen Ausreden lassen mich nicht an irgendeine Planung glauben. Daher denke ich, dass seine Tat am wahrscheinlichsten affektiv durch irgendein Ereignis oder eine Reaktion des Opfers ausgelöst wurde.

Ich bin da skeptisch.
Im grunde kann sich nur ein Bild machen, wer den Obduktionsbericht kennt, bzw. die Indizien zusammensetzt.
Wir wissen viel zu wenig.
(Und das Wenige, das bekannt ist, stellt den Fall für mich anders dar.)

frauZimt schrieb:Im grunde kann sich nur ein Bild machen, wer den Obduktionsbericht kennt, bzw. die Indizien zusammensetzt.
Wir wissen viel zu wenig.

Da hast Du Recht!

Aber es wurde schon die ganze Zeit über eine geplante Tat spekuliert. Da Madsen doch ein Kontrollfreak gewesen sein soll und dann so etwas abgeliefert hat scheint mir eine Planung eher unwahrscheinlich.

Hoffentlich kommen bald neue Infos, sonst stockt der Thread an dieser Stelle.

JosephConrad schrieb:Aber es wurde schon die ganze Zeit über eine geplante Tat spekuliert. Da Madsen doch ein Kontrollfreak gewesen sein soll und dann so etwas abgeliefert hat scheint mir eine Planung eher unwahrscheinlich.

Du denkst an eine akribische Vorbereitung.- Etwas von A bis Z durchdenken. -

Aber es gibt auch "spontane" Planung: Eine Gelegenheit ergreifen, die Lage überschlagen-und denken: So und so könnte es klappen.
PM hat in seinem Leben viel gewagt. Er war bereit Risiken einzugehen- , das hat er ja bewiesen und er ist dafür bewundert worden.
Wer nur auf Sicherheit und Vorsicht setzt, wird weder U-Boote noch Rakete bauen.

Vielleicht ist das "Planen können" eine Eigenschaft, die er technische Dinge betreffend hat.

HIER ging es um etwas ganz Anderes. Nicht um Sparsamkeit und Haushalten- auch nicht darum, einen Termin einzuhalten.
Am Tag X muss die Präsentation stehen- das bedeutet so und so viele Nachtschichten (sonst werde ich nicht fertig)

Er wurde bei dieser Tat doch wohl von etwas ganz anderem angetrieben. Und nur weil diese Tat nicht zum "öffentlichen Madsen" passen will, kann man doch nicht das Opfer mit in die Verantwortung nehmen:

JosephConrad schrieb:Daher denke ich, dass seine Tat am wahrscheinlichsten affektiv durch irgendein Ereignis oder eine Reaktion des Opfers ausgelöst wurde.

Die Psychiater werden sich ausführlich mit ihm beschäftigen. Ich glaube, dass die Tat (was immer da geschehen ist) allein mit ihm zu tun hat.

frauZimt schrieb:Er wurde bei dieser Tat doch wohl von etwas ganz anderem angetrieben. Und nur weil diese Tat nicht zum "öffentlichen Madsen" passen will, kann man doch nicht das Opfer mit in die Verantwortung nehmen

Wenn Madsen sich ihr in sexueller Absicht nähert, auf eine Abweisung ihrerseits mit Agression, Wut und Gewalt reagiert und sie tötet, dann hat Madsen doch logischerweise die alleinige Verantwortung. Auslöser (Trigger) wäre im Szenario ihre Reaktion auf seine Avancen.

Edit: Wem unterstellst Du da, dass er das Opfers in die Verantwortung nimmt?

JosephConrad schrieb:Edit: Wem unterstellst Du da, dass er das Opfers in die Verantwortung nimmt?

@JosephConrad
Ich erklär dir, was ich meine.

Ich überspitze die Dinge manchmal.
Das hat hier auch damit zu tun, dass längere Texte (verständlicherweise) eher überflogen, als gelesen werden. Also kurz soll es sein, verständlich- und auch treffend. Das gelingt mehr oder weiger gut.

Du hast oben geschrieben:

JosephConrad schrieb:Daher denke ich, dass seine Tat am wahrscheinlichsten affektiv durch irgendein Ereignis oder eine Reaktion des Opfers ausgelöst wurde.

Das bedeutet: Wenn SIE sich ANDERS verhalten hätte, wäre diese Tat vielleicht nicht geschehen.
Du sagst zwar nicht: Ihr Rock war so kurz, dass er den Verstand verlor-
oder: Sie hat ihn vielleicht im Interview beleidigt-
oder so etwas.

Aber in deinem Szenario lässt du ihm dennoch ein Hintertürchen auf. Oder du baust ihm eine Brücke, in dem du mutmaßt, er hätte die Tat aus einem Affekt begangen , weil irgend etwas, das von IHR ausgegangen ist, in IHM etwas ausgelöst hat.

Ich glaube, dass es umgekehrt war: Er hat ezwas getan, das in ihr etwas ausgelöst hat: Angst.
Wir brauchen solche Erklärunge (die immer auch kleine Rechtfertigungen sind) nicht.

Ich will PM keine Brücke bauen, über die er gehen kann. Er soll reden.

Gegen einen Affekt würde sprechen, dass beide keine spezielle Täter-Opfer-Beziehung in den Wochen vor der Tat hatten. Woher sollte Madsen also seine Wut gegenüber ihr aufgestaut haben? Meiner Meinung nach hat dies etwas ausschließlich mit ihm zu tun.

spherehere schrieb:Gegen einen Affekt würde sprechen, dass beide keine spezielle Täter-Opfer-Beziehung in den Wochen vor der Tat hatten. Woher sollte Madsen also seine Wut gegenüber ihr aufgestaut haben? Meiner Meinung nach hat dies etwas ausschließlich mit ihm zu tun.

Eine Tat im Affekt ist immer reaktiv. Also etwas staut sich im Täter an (z.B. Minderwertigkeitsgefühle und Hass gegenüber Frauen) und ein Unschuldiger ist zur falschen Zeit am falschen Ort. Das Opfer öffnet mit einer Bemerkung oder scheinbaren Beleidigung den Staudamm. Dann entlädt sich eine Gewaltorgie.

frauZimt schrieb:Vielleicht ist das "Planen können" eine Eigenschaft, die er technische Dinge betreffend hat.

Na, das kann sein, er war eben nur ein Experte in seinem Fachgebiet, sonst wäre er wohl etwas schlauer vorgegangen.

frauZimt schrieb:Wer nur auf Sicherheit und Vorsicht setzt, wird weder U-Boote noch Rakete bauen.

Ja, er hätte besser in seinem Metier bleiben sollen.

frauZimt schrieb:Die Psychiater werden sich ausführlich mit ihm beschäftigen.

Das denke ich auch, die werden sicherlich so einige Defizite ans Tageslicht bringen. "Zum Glück"

frauZimt schrieb:Wer nur auf Sicherheit und Vorsicht setzt, wird weder U-Boote noch Rakete bauen.

Hier müsste ich Dir widersprechen: nur wer auf Sicherheit und Vorsicht setzt, kann U-Boote und Raketen bauen. Andernfalls bleibt er für immer unten oder wird in die Luft gesprengt ...