Kriminalfall Kim Wall

DEFacTo schrieb:ich bin auch laie, mein ereignis- und erfahrungsloses leben zwingt mich zum googeln

Mein Beileid ;-)

Aber ich dachte du wolltest etwas spezielles zum Thema "wieso ist sein Luegen nicht frueher aufgefallen?" sagen.

die co-abhaengigkeit bringt mich da jetzt nicht wirklich weiter, ich dachte eher daran dass du deinen Gedankengang dazu darlegen wolltest.

@passato

Nein, ich bezog mich da auf den von pinkorchid erwaehnten Artikel.
Selber habe ich es nicht gelesen.

Dann wäre es vielleicht besser @pinkorchid einfach um das Einstellen des Artikels zu bitten. Der Gerichtspsychologe gibt Infos schon vorab preis, muss das Gutachten aber erst abwarten? Wieso? Er schreibt es doch selbst?
Also wer erstellt den nun das Gutachten? Der Psychologe? Der Psychotherapeut? Oder doch der Psychiater?
@pinkorchid schrieb:

Gestern habe ich einen Artikel gelesen. Dort stand, der Gerichtspsychologe sagt, dass PM an einer psychischen Störung leidet, die ihn veranlasst, immer neue Lügen zu präsentieren. Aber er will sich noch nicht festlegen, um welche Störung es sich dabei handelt. Er will erst das vollständige psych. Gutachten abwarten.

Mord im U-Boot? - Widersprüche im Fall Kim Wall- ARD mediathek
Statement der Anwältin: "Ich habe nicht zu entscheiden, ob mein Mandant schuldig ist oder nicht. Er hat ein Recht auf Verteidigung, deshalb bin ich hier."
Klingt irgendwie nicht so, als stünde sie voll und ganz hinter ihm und seinen Aussagen.

fleetwood schrieb:@DEFacTo
Wer weiss da Madsen ja ein Supermann ist,der ja für alle Fälle gerüstet ist.
Der hatte doch schlicht und einfach eine Atemschutzmaske oben an Deck.

frauZimt schrieb:fleetwood schrieb:
Wer weiss da Madsen ja ein Supermann ist,der ja für alle Fälle gerüstet ist.
Der hatte doch schlicht und einfach eine Atemschutzmaske oben an Deck.
Das hätte dann aber die richtige sein müssen.

fleetwood schrieb:@frauZimt
Ich weiss mit speziellem kohlefilter und son gedöns wie Sauestoff extra.
Bin Schreibfaul wenn ich ironisch bin.

Beim Vergegenwärtigen dieser Aussagen kamen mir leider drei Bilder aus dem Thread hier sofort in den Sinn. Obwohl ich P.M. in keiner Weise seine abstrusen Storys abnehme kam ich dennoch sehr ins Grübeln.

Ich verweise auf die Bilder mit der Nr. 38; 39 und 43 die hier im Thread abgelegt sind. Deutlich zu erkennen sind hier die Ermittler wie sie mit großer PSA (Atemschutzgerät inkl. Sauerstoffversorgung) in der ersten Phase das U-Boot von innen inspiziert haben.

Ich hoffe mal nicht, dass hier bereits die Atmosphäre im Inneren einen gefährlichen CO-Gehalt beim prüfen angezeigt hat. Falls ja, so lässt sich evtl. erklären, wie P.M. ausgerechnet auf die neue Story mit dem Kohlenmonoxid gekommen ist.

@Seps13, ich vermute, es dürfte auch mittlerweile etwas schwer fallen, den Mandanten auf "unschuldig" zu trimmen...

MaryPoppins schrieb:Dann wäre es vielleicht besser @pinkorchid einfach um das Einstellen des Artikels zu bitten

Meine Fragestellung bezog sich ja nicht auf den Inhalt des Artikels sonder auf die davon unabhaengige Frage wie es moeglich ist dass ein angeblich notorischer Luegner in 46 Jahren nicht als solcher aufgefallen ist. Es interessiert mich einfach als totaler Laie auf diesem Gebiet.

@Tamins
Das wird immer so gemacht,weil sie haben ja auch Kim Walls Leiche im Boot vermutet.Und bei einer Leiche enstehen ja auch gefährliche Gase Und Bakterien.
Das berühmteste Beispiel ist das Grab von Tutenchamun.

@Tamins
Das Boot war doch vorher annähernd voll geflutet. Das Wasser hätte das Gas verdrängt.

Ich halte es für übliche Sicherheitsmaßnahmen.

@fleetwood

Wie gesagt, ich nehme P.M. in keiner Weise etwas von seinen Storys ab. Mir ging es einfach nur um den Sachverhalt, dass man öffentlich Personen erkennen kann die eben genau mit solch einer Schutzausrüstung in das Innere des U-Boots abgestiegen sind.

Es geht nur um die Betrachtung des evtl. sehr unwahrscheinlichen Falls, dass die Ermittler vor Betreten des U-Boots ausgerechnet einen hohen CO-Gehalt messen konnten und dies in den Berichten vermerkt haben. Ein solcher Bericht lag dann evtl. auch der Anwältin bzw. eben P.M. vor. Aus dieser Konstellation hat dann nachfolgend P.M. seine Geschichte herum weiter "konstruiert".

In Deutschland würde das als " Befahrung" zählen, mit dementsprechenden Sicherheitsbestimmungen zu denen auch eine unabhängige Atemluftversorgung zählt. Übrigens auch mit Durchführung einer Luftanalyse.

@desmodium, ich habe Ähnliches schon mal in Travemünde beobachtet, bei einem havarierten Boot, das sind wirklich übliche Sicherheitsmaßnahmen, wie mir auf meine Frage auch ein Beteiligter verriet....

passato schrieb:Meine Fragestellung bezog sich ja nicht auf den Inhalt des Artikels sonder auf die davon unabhaengige Frage wie es moeglich ist dass ein angeblich notorischer Luegner in 46 Jahren nicht als solcher aufgefallen ist. Es interessiert mich einfach als totaler Laie auf diesem Gebiet.

Einen Teil deiner Frage kann ich dir beantworten.

Ein notorischer Lügner hat ja nur Erfolg, wenn er glaubwürdig ist.
Nur Lügen allein genügt nicht. Man muss zum glaubwürdigen Lügen verschiedene Talente haben.
Ein Lügner, der schlecht lügt, fliegt sofort auf - und niemand glaubt ihm.

Für eine "Lügenkarriere" muss man überzeugend sein, ein guter Schauspieler, außerdem muss man ein gutes Gedächtnis haben.
Schließlich muss man sich die eigenen Lügen merken können, um sich nicht zu verheddern.
Wenn ein Lügner charismatisch ist, die Leute mit Geschichten unterhalten kann, hören sie ihm gerne zu.
Die Menschen glauben, was sie glauben möchten. Hören, was sie hören wollen.

Aus der Ferne ist ein notorischer Lügner witzig und unterhaltend.
Aus der Nähe, in einer Beziehung- oder als Arbeitskollege, wird es schwierig mit ihm.
Da kommt es auf Zuverlässigkeit undEhrlichkeit, darauf, dass jemand für seine Handlungen die Verantwortung übernimmt.
Und wenn diese Eigenschaften/Qualitäten nicht da sind, nimmt man Abstand von ihm.

All das scheint mir auf PM zuzutreffen.

@Tamins
Sehr gut.Das ist doch mal was anderes.Und vorallem nicht so Kompliziert.Er hat diese Bilder gesehen und schwupps.

fleetwood schrieb:Sehr gut.Das ist doch mal was anderes.Und vorallem nicht so Kompliziert.Er hat diese Bilder gesehen und schwupps.

Das mit den Bildern war jetzt ein Zufall, dass diese der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen. Daraus entstanden von meiner Seite erst einmal die Gedanken in diese Richtung.

An sich geht es insgesamt aber vielmehr darum, wie und warum P.M. überhaupt ein Gedankenkonstrukt aufgebaut hat das eben in Richtung Kohlenmonoxidvergiftung geht. Man fragt sich wie er diesen Ansatz und an welchen tatsächlich vorliegenden Gegebenheiten aufgebaut hat, welche die Ermittler nicht negieren können.  

Wie wir wissen, muss er ja eine ziemlich umfangreiche Geschichte den Ermittlern diesbezüglich zu seiner "Verteidigung" vermittelt haben.

@Tamins

Es geht nur um die Betrachtung des evtl. sehr unwahrscheinlichen Falls, dass die Ermittler vor Betreten des U-Boots ausgerechnet einen hohen CO-Gehalt messen konnten und dies in den Berichten vermerkt haben. Ein solcher Bericht lag dann evtl. auch der Anwältin bzw. eben P.M. vor. Aus dieser Konstellation hat dann nachfolgend P.M. seine Geschichte herum weiter "konstruiert".

Er ist nach dem -nennen wir es mal- Ereignis noch 4 Stunden in der Kögebucht getaucht. Da kann kein Gas mehr im Boot gewesen sein. Er kann da auch nichts nachträglich konstruieren, weil er bereits weiss, dass die Ermittler wissen, dass er nachts nochmal getaucht ist.
Die Schutzanzüge sind Standard, wenn man in einen geschlossenen Raum absteigt, wo ein Haufen Eigenbau-Elektronik und ein Dieselmotor verbaut ist, bzw mögliche Fäulnisgase (nicht nur Leiche sondern auch Meeressediment) vermutet werden können.

@frauZimt
Und wenn das Lügengebäude zusammenbricht und man als Blender entarnt wird?
Oder man meint selber man ist als Blender entarnt worde?
Oder weiss ein Blender das er ein Blender ist und kapiert die Welt nicht mehr was aufeinmal los ist?

frauZimt schrieb:Ich finde, es ist schon bemerkenswert, dass dieser Tv keinerlei Respekt vor den Ermittler zu haben scheint.
Er ist kein Krimineller, der sein halbes Leben im Knast verbracht hat und entsprechend abgebrüht ist.
Und trotzdem tischt er eine Story nach der anderen auf, wie ein Profi.

Wie ist so jemand gestrickt?
"Ich bin der Größte - und ihr könnt mir alle mal im Mondschein begegnen?"
"Einen PM sperrt man nicht ein, ich bin hier "freiwillig"?

Ich glaube, für ihn ist alles ein großes Spiel, in dem es nur um gewinnen oder verlieren geht. Die Tat ist für ihn überhaupt nicht wichtig, auch nicht die Möglichkeit, sich durch ein Geständnis Erleichterung zu verschaffen. Es geht ihm nur ums Gewinnen und dafür tut er alles, biegt sich die Geständnisse immer gerade so hin, wie es zu den Ermittlungsergebnissen passt und macht es den Ermittlern damit so schwer wie möglich, ihm die Wahrheit nachzuweisen. Er will das Spiel gewinnen, Katz und Maus, bis zum Ende.

Und ich glaube auch, dass er sich seinem verborgenen zweiten Gesicht nicht öffentlich stellen will. 

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DEFacTo schrieb:spiegelneuronen ist das stichwort. eine mutter oder der vater stehen lächelnd vor dem baby und lachen es an, was macht es probiert ähnliches zu tun, lächeln, die eltern reagieren wieder mit lächeln und duzidu darauf, das kind lächelt wieder, es ist also eine belohnung für alle sinne, es tut gut, das kind fühlt sich cosy and numb.

das geht ja so weiter, in der pubertät wirds dann erstmalig richtig merkbar spannend für den jugendlichen.

PM hat als kind sicherlich (wie übrigens jeder unter uns) dinge angestellt, oder dinge begehrt.
wie komm ich an die dinge ran, wie kann ich etwas offensichtlich schief gegangenes wieder richten, wie reagieren meine eltern darauf.
wenn das kind in diesen phasen mit lügen bei den ihnen wichtigen personen zu einem erfolg kommt (kann ganz unterschiedlich aussehen, materiell oder zuendung), dann wird das wiederholt und geübt.

Sorry, aber der Bezug zu den Spiegelneuronen ist hier im Bezug auf Lügen etc. fehlplatziert. Spiegelneuronen sogen dafür, dass Menschen Gefühle für die Gefühle ihres Gegenübers entwickeln, sie sind also im Grunde die Basis der Empathie. Sehr schön auch hier erklärt: http://www.planet-wissen.de/natur/forschung/spiegelneuronen/index.html

Was du meinst geht eher in Richtung "Lernen durch Erfahrung" oder auch in Richtung Pawlow - folgt die Strafe für das Lügen auf dem Fuße, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es später unterlassen wird, höher, als wenn mittels Lügen Strafe umgangen oder bestenfalls sogar noch persönliche Zuwendung empfangen wird. Wozu die Wahrheit sagen, wenn man doch mit Lügen auch immer gut durch kam, vielleicht sogar besser.

frauZimt schrieb:Für eine "Lügenkarriere" muss man überzeugend sein, ein guter Schauspieler, außerdem muss man ein gutes Gedächtnis haben.
Schließlich muss man sich die eigenen Lügen merken können, um sich nicht zu verheddern.
Wenn ein Lügner charismatisch ist, die Leute mit Geschichten unterhalten kann, hören sie ihm gerne zu.
Die Menschen glauben, was sie glauben möchten. Hören, was sie hören wollen.

Aus der Ferne ist ein notorischer Lügner witzig und unterhaltend.
Aus der Nähe, in einer Beziehung- oder als Arbeitskollege, wird es schwierig mit ihm.
Da kommt es auf Zuverlässigkeit undEhrlichkeit, darauf, dass jemand für seine Handlungen die Verantwortung übernimmt.
Und wenn diese Eigenschaften/Qualitäten nicht da sind, nimmt man Abstand von ihm.

All das scheint mir auf PM zuzutreffen.

Ja, würde ich auch so unterschreiben. Lügen können auch sehr unterhaltsam und spannend sein, und machen einen Menschen vielleicht auch erst interessant, sorgen vielleicht sogar für Zuwendung, wenn die Geschichten gut sind. Ein  guter Geschichtenerzähler ist auf einer Party immer gerne gesehen, aber nur wenn er überzeugend ist und auftritt.

@AveMaria
Die Frage ist doch,das er weiss ob er ein Blender ist.Und wenn er es weiss ob er es zugeben könnte.Ich denke dafür braucht man Selbstreflektion.Und die Frage ist,ob Madsen das kann.

@fleetwood
Stimmt, die Sicht auf sich selbst, das ist die Gretchenfrage. Vielleicht musste er sich dieser Frage noch nie stellen. Ich glaube, er kann es, weil er sonst nie so weit gekommen wäre mit seinen ganzen Projekten. Das setzt schon Selbstreflektion voraus, zumindest in technischen Dingen. Ob er sich aber auf menschlicher Ebene einer Selbstreflektion unterziehen will, würde ich eher verneinen. Der Gesichtsverlust wäre vielleicht zu groß?