Kriminalfall Kim Wall

@Sector7

Leider macht Du den gleichen Fehler wie einige ander, Du betrachtest das alles nun vom JETZIGEN Zeitpunkt. Nun ist der Kopf gefunden worden, und wohl unversehrt, was die Lukenbehauptung wieder etwas unwahrscheinlicher macht. Die Beschäftigung mit dem Vortrag des Beschuldigten stammt aus einer viel früheren Zeit. Jetzt können wir sein Vortrag als recht unglaubwürdig ansehen, aber niemals ganz ausschließen.

Und mit dem Vortrag des Beschuldigten muss sich auf jeden Fall das Gericht explizit auseinander setzen, denn in einem Rechtssaat ist nunmal rechtliches Gehör Pflicht und bei Nichteinhaltung wird spätetstens der EGMR das Urteil kassieren.  An der Stelle haben in einem Rechtsstaat Rationalisierungsgedanken nichts zu suchen. Einfach von vornherein eine Schutzbehauptu8ng anzunehmen - wie das hier einige versuchen - kann das Gericht nicht machen.

DEFacTo schrieb:die version der anklage muss sich ja nicht in vielen punkten von der des angeklagten unterscheiden. was sollte da widerlegt werden wenn der angeklagte zb erklärt dass es zu strangulationen in zusammenhang sexueller neigungen kam. dabei hat er dann einmal zu lange stranguliert/ die luft abgeschnitten.

Das wäre nach deutschem Recht auch Mord und kein Unfall. Warum? Siehe Mord-Paragraph:

Strafgesetzbuch (StGB) - § 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

ACHTUNG: Von Vorsatz ist darin keine Rede, es genügt bereits die sogenannte "billigende Inkaufnahme" des Todes. Und ja, wer jemanden würgt, sollte damit rechnen, dass der Gewürgte auch sterben könnte.

Viele Laien glauben, ein Mord muss sowohl vorsätzlich als auch geplant erfolgen. Beides ist nicht erforderlich. Denkt an die beiden wegen Mordes verurteilten Todes-Raser aus Berlin. Ein Rennen über sieben rote Ampeln und ca. 160 Km/h in der Innenstadt reichten aus, um wegen Mordes zu verurteilen, weil ein Autofahrer getötet wurde, der bei "grün" fuhr. Kein Unfall. Mord. Nicht geplant, nicht vorsätzlich, aber billigend in Kauf genommen.

Mit dänischem Recht kenne ich mich nicht aus, es dürfte jedoch relativ ähnlich sein.

SCMP77 schrieb:Leider macht Du den gleichen Fehler wie einige ander, Du betrachtest das alles nun vom JETZIGEN Zeitpunkt. Nun ist der Kopf gefunden worden, und wohl un versehrt, wwas die Lukenbehauptung wieder etwas unwahrscheinlicher macht. Die Beschäftigung mit dem Vortrag des Beschuldigten stammt aus einer viel früheren Zeit. Jetzt können wir sein Vortrag als recht unglaubwürdig ansehen, aber niemals ganz ausschließen.

Und mit dem Vortrag des Beschuldigten muss sich auf jeden Fall das Gericht explizit auseinander setzen, denn in einem Rechtssaat ist nunmal rechtliches Gehör Pflicht und bei Nichteinhaltung wird spätetstens der EGMR das Urteil kassieren.  An der Stelle haben in einem Rechtsstaat Rationalisierungsgedanken nichts zu suchen.

Was meinst du, wofür es die gerichtlichen Anhörungen gab? Damit hat man PM Gehör verschafft und er hat versagt, weshalb er weiter in U-Haft sitzt. Das Offensichtliche hat auch schon zu einem früheren Zeitpunkt auf PMs Schuld hingedeutet. Hier nur auf Basis der Unschuldsvermutung zu diskutieren und die Richtung der StA komplett zu ignorieren, das nenne ich eher eine Fokussierung auf das Unwahrscheinliche.

Worauf deuten und deuteten die bisher bekannten Fakten und die Ausrichtung der StA denn am wahrscheinlichsten hin?

Die Ausrichtung und Substanz der Verteidigung bzw. die Lügen von PM sind bisher doch wohl kaum diskutierwürdig.

Wenn man nicht über das Offensichtliche bzw. Wahrscheinliche diskutieren will, worüber dann? Darüber dass alles auch ganz anders gewesen sein kann, weil die Fakten auch unwahrscheinlichere Betrachtungen zulassen?

Kann man ja machen, aber doch nicht gleichzeitig bei anderen Useren zB deren StA-nahe und objektiv wahrscheinlichere Sicht bemängeln. Niemand sagt, dass das Offensichtliche auch voll umfänglich den Tatsachen entspricht, nur dass es derzeit am wahrscheinlichsten ist.

Die einen diskutieren und spekulieren halt lieber im wahrscheinlichen Bereich und die anderen im weniger wahrscheinlichen. Solange das faktenbasiert ist, ist doch alle tutti. Wenn man nie seine eigene Meinung vertritt, sondern nur mit vermeintlicher Inselkompetenz und mehr oder weniger fachlich fundierten Allgemeinphrasen daher floskelt, dann ist das mMn. eher nichtssagend und kontraproduktiv.

Ich favorisiere derzeit eine vorsätzliche Tötung, schließe aber eine Affekttat oder gar einen Unfall nicht komplett aus. Letzteres ist mir bei der derzeitigen Faktenlage aber viel zu abwegig, um noch groß darüber zu diskutieren und jeden noch irgendwie halbwegs plausiblen theoretischen Winkel zu beleuchten. (wie zB eine Drittbeteiligung mit Paddelboot oder tödliche innere Hirnblutungen in Folge eines Lukenunfalls o.ä.)

Kann sich alles wieder ändern, wenn neue Fakten auf den Tisch kommen, aber bis dahin betrachte ich lieber die wahrscheinlicheren Szenarien, die sich aus den bekannten Fakten ergeben.

Und by the way: seine Anwältin ist NICHT versiert, hat noch nie einen Strafprozess geführt, weil sie auf Wirtschaftskriminalität spezialisiert ist.

seh ich auch so, allerdings darf der angeklagte bis zur verhandlung und auch währendessen seine juristische vertretung ergänzen oder gar austauschen.

das werden wir wohl spätestens in der hauptverhandlung erleben, außer PM ist mittlerweile alles egal.

MaryPoppins schrieb:Darf ich euch zwei mal fragen, wie ihr konkret darauf kommt, dass PM und seine Anwältin vorhaben, alles als Sexunfall aussehen zu lassen? Gibt es dazu auch nur ansatzweise eine Info?
Meines Wissens bestreitet PM KW vorher gekannt zu haben, er behauptete "sie nicht angefasst" zu haben, dass Unterwäsche/Strümpfe durch den Leichentransport an Deck abhandengekommen sind, dass er sie bekleidet über Bord warf, seine Anwältin betont die fehlenden DNA-/Spermaspuren an KW bzw. PM etc! Wieso sollte die Verteidigung in der Hauptverhandlung plötzlich einen 180 Grad Schwenk machen?

weil ein sexualunfall näher an der wahrheit liegt und vieles erklären dürfte was bisher herausgefunden wurde?!
und PM und seiner verteidigung klar werden müsste, dass die ursprüngliche geschichte nur zu einem führen kann.

was sagen fehlende spermaspuren PMs an KW aus?
das gegenteil würde wohl mehr aussagen.

nach dem fund der tüten ist nicht bekannt wie die verteidigung dazu steht.
ich behaupte mal dass ab jetzt PM schweigen wird, denn es ging zunächst um den fortbestand der u-haft.
jetzt dürfte allen klar sein, dass es zu einer anklage und hauptverhandlung kommen wird.

Sector7 schrieb:Was meinst du, wofür es die gerichtlichen Anhörungen gab? Damit hat man PM Gehör verschafft und er hat versagt, weshalb er weiter in U-Haft sitzt.

Das ist das rechtliche Gehör bzgl. der Frage der U-Haft. Das ist viel oberflächlicher und nimmt niemals die Hautverhandlung voraus. Auch in der Hauptverhandlung muss ihm daher natürlich erneut rechtliches Gehör gewährt werden. Und man darf nicht vergessen, das Gericht war zumindest anfangs "nur" von fahrlässiger Tötung ausgegangen (wie das jetzt ist, weiß ich nicht, weil der Fall mich nicht sonderlich interessiert) und hat nicht dem Antrag der StA stattgegeben.

Sector7 schrieb:Wenn man nicht über das Offensichtliche bzw. Wahrscheinliche diskutieren will, worüber dann? Darüber dass alles auch ganz anders gewesen sein kann, weil die Fakten auch unwahrscheinlichere Betrachtungen zulassen?

Jeder darf das machen wie er will und kann sich auch mit dem Vortrag des Beschuldigten näher auseinander setzen. Willst Du den Usern hier auch vorschreiben, was sie diskutieren? Das wäre doch etwas überheblich von Dir.

SCMP77 schrieb:Das ist das rechtliche Gehör bzgl. der Frage der U-Haft. Das ist viel oberflächlicher und nimmt niemals die Hautverhandlung voraus. Auch in der Hauptverhandlung muss ihm daher natürlich erneut rechtliches Gehör gewährt werden. Und man darf nicht vergessen, das Gericht war zumindest anfangs "nur" von fahrlässiger Tötung ausgegangen (wie das jetzt ist, weiß ich nicht, weil der Fall mich nicht sonderlich interessiert) und hat nicht dem Antrag der StA stattgegeben.

Der anfängliche Verdacht auf NUR fahrlässige Tötung basierte mMn. rein auf den Aussagen von PM und hat sich schnell erledigt. Und Dinge die die Hauptverhandlung betreffen, diskutiere ich auch erst zum Zeitpunkt der Hauptverhandlung, alles andere ist wilde Spekulation.

Sector7 schrieb:Der anfängliche Verdacht auf NUR fahrlässige Tötung basierte mMn. rein auf den Aussagen von PM und hat sich schnell erledigt. Und Dinge die die Hauptverhandlung betreffen kann diskutiere ich auch erst zum Zeitpunkt der Hauptverhandlung, alles andere ist wilde Spekulation.

Naja, dann hätte in diesem Verfahren das Gericht der StA kein rechtliches Gehör gewährt. Ich denke es hat beide Seiten abgewägt und erstmal noch nicht dem Antrag der StA stattgegeben.

Naja, Du hast behauptet, dass PM schon rechtliches Gehör erhalten hat. Bei der Hauptverhandlung muss ihm das natürlich ebenfalls ERNEUT gewährt werden.

Wie ist eigentlich der aktuelle Stand, wurde die U-Haft laut Gericht schon wegen Mordverdacht verlängert oder was war der Grund?

SCMP77 schrieb:Jeder darf das machen wie er will und kann sich auch mit dem Vortrag des Beschuldigten näher auseinander setzen. Willst Du den Usern hier auch vorschreiben, was sie diskutieren? Das wäre doch etwas überheblich von Dir.

Du hast meine Intention nicht verstanden. Jeder kann diskutieren was er will. Hier im Thread wurde aber zu 80% die Version des PM diskutiert und User, die StA-nah diskutiert haben, wurde wildes Spekulieren und Verletzung der Unschuldsvermutung unterstellt. Und das ist einfach Quatsch. Ich war von Anfang an 50/50 eingestellt, was Unfall oder Totschlag / Mord angeht.

@Sector7

Sich zu früh festlegen hat auch nicht wirklich etwas mit der Unschulsvermutung zu tun, man darf das dann auch durchaus thematisieren. Im nachhinein ist man natürlich immer schlauer.

Würdest Du das Gericht eigentlich kritisieren, dass es anfangs nur von fahrlässiger Tötung ausgegangen war?

MaryPoppins schrieb:Darf ich euch zwei mal fragen, wie ihr konkret darauf kommt, dass PM und seine Anwältin vorhaben, alles als Sexunfall aussehen zu lassen? Gibt es dazu auch nur ansatzweise eine Info?
Meines Wissens bestreitet PM KW vorher gekannt zu haben, er behauptete "sie nicht angefasst" zu haben, dass Unterwäsche/Strümpfe durch den Leichentransport an Deck abhandengekommen sind, dass er sie bekleidet über Bord warf, seine Anwältin betont die fehlenden DNA-/Spermaspuren an KW bzw. PM etc! Wieso sollte die Verteidigung in der Hauptverhandlung plötzlich einen 180 Grad Schwenk machen?

Und by the way: seine Anwältin ist NICHT versiert, hat noch nie einen Strafprozess geführt, weil sie auf Wirtschaftskriminalität spezialisiert ist.

Nun, die Info kommt von uns. ;-)

Nachdem wir lange genug den Kopf von Madsen gefordert haben, ist es jetzt an der Zeit, etwas Gutes für ihn zu tun.

Die Geschichte von dem schief gelaufenen BDSM-Spiel liegt förmlich auf der Hand, ist sie doch so ziemlich das einzige, was mit einem Rest an Plausibilität noch von Madsen vorgebracht werden könnte. Da nimmt man schon mal eine 180° Drehung in Kauf, zumal es ja nicht die erste ist.

All das andere (Lüge bzgl. des Verbleibs, Zerstückelung der Leiche, Stiche in den Genitalbereich) war dann der Scham, dem Schock und was weiß ich geschuldet. Hauptsache er wird nicht wegen vorsätzlicher Tötung verurteilt.

Dass Madsen Wall vorher nicht gekannt hat, wird sich widerlegen lassen (vermute ich). Dass er sie nicht "angefasst hat", ist widerlegt.

Dass keine Spermaspuren gefunden wurden, bedeutet nur, dass es keinen Nachweis einer Ejakulation von Madsen gibt. By the way: BDSM ist in der Regel agenital.

Bezüglich der Anwältin: hat hier jemand behauptet, sie wäre nach unserem Infostand versiert? Es ist ja gerade das nicht nachvollziehbare, dass Madsen sich eine Anwältin nimmt, die mit Tötungsdelikten zero Erfahrung hat.

SCMP77 schrieb:Wie ist eigentlich der aktuelle Stand, wurde die U-Haft laut Gericht schon wegen Mordverdacht verlängert oder was war der Grund?

Ja das war der Grund, u.a. gestützt auf das Autopsieergebnis. (14 Stiche in den Genitalbereich)

SCMP77 schrieb:Sich zu früh festlegen hat auch nicht wirklich etwas mit der Unschulsvermutung zu tun, man darf das dann auch durchaus thematisieren.

Ich lege mich überhaupt nicht fest. Wozu sollte ich das tun? Ich halte mich nur lieber an das Offensichtliche und Wahrscheinliche, anstatt mir im unwahrscheinlichen Bereich einen abzubrechen. Für fundierte Aussagen zur Unfallversion war ich immer offen, weil man auch das Unwahrscheinliche nie ausschließen kann.

MaryPoppins schrieb:Und by the way: seine Anwältin ist NICHT versiert, hat noch nie einen Strafprozess geführt, weil sie auf Wirtschaftskriminalität spezialisiert ist.

Eine ehemalige StAin, die noch nie einen Strafprozess geführt hat?
Wirtschaftskriminalität ist Wirtschaftsstrafrecht.

Egi schrieb:Mit dänischem Recht kenne ich mich nicht aus, es dürfte jedoch relativ ähnlich sein.

Total anders als in D. Suche hier nach drab.

@Sector7
Dann darf man hier auch über das unwahrscheinlichere diskutieren und sollte es nicht kritisieren.

Jetzt wissen wir eben mehr und die Wahrscheinlichkeit für einen Mord ist natürlich schon weitaus höher, aber über die Messerstiche wissen wir auch erst seit kurzem und auch der Inhalt der HD ist noch nicht sehr lange bekannt.

Der Mann ist inhaftiert, sicher nicht ohne Grund, und die Wahrheit kommt so oder so ans Licht.

Egi schrieb:Strafgesetzbuch (StGB) - § 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

das beruhigt mich, dass es bei diesen sexspielen, wie sie ja scheinbar nicht ganz abwegig sind, nicht zu unfällen kommt sondern zu morden, wenn ein, auf diese art zu lange stimulierter sexpartner zu tode kommt.
selbst dann nicht, wenn der sexpartner ausdrücklich der vorgehensweise zustimmt.

Egi schrieb:ACHTUNG: Von Vorsatz ist darin keine Rede, es genügt bereits die sogenannte "billigende Inkaufnahme" des Todes. Und ja, wer jemanden würgt, sollte damit rechnen, dass der Gewürgte auch sterben könnte.

der prozess verspricht interessant zu werden.

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ist es in der in der BDSM szene üblich, dass man bei veranstaltungen/ treffen etwas unterschreibt, dass man nicht verantwortlich ist, wenn es zu unfällen kommt?

@DEFacTo
Du kannst unterschreiben, was Du willst. Allerdings lässt sich geltendes Recht durch anderslautende Verträge nicht so einfach aushebeln (siehe unten). Im übrigen kommt es auf den Einzelfall an. Wenn jemand nach zehnsekündigem milden Würgen verstirbt ist das sicher anders zu bewerten als bei 90 Sekunden Dauer und höherer Intensität. Da ich nicht in der SM-Szene verkehre, kann ich dazu jedoch wenig beitragen.

Scheingeschäfte (§ 117 BGB), Scherzgeschäfte (§ 118 BGB), sittenwidrige oder wucherische Verträge (§ 138 BGB) sind unheilbar nichtig. Das gilt auch für den geheimen Vorbehalt, sofern der andere Teil den Vorbehalt kennt (§ 116 Satz 2 BGB). Eine letzte, zum Vertragsinhalt gehörende Fallgruppe behandelt die Nichtigkeit von Verträgen, die gegen ein gesetzliches Verbot verstoßen (§ 134 BGB).

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) § 134 Gesetzliches Verbot
Ein Rechtsgeschäft, das gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, ist nichtig, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein anderes ergibt.

@Egi

Domina Pamela F. (29) sollte ihren 45 Jahre alten Freier eigentlich durch Strangulation auf den Gipfel der Lust katapultieren. Doch das bizarre Sex-Spiel endete tödlich. Dafür muss Pamela F. jetzt mit einer Bewährungsstrafe büßen.

http://www.bild.de/news/ausland/bdsm/domina-nach-toedlichem-sex-spiel-verurteilt-48004004.bild.html

doch nur bewährungsstrafe, obwohl sie eine professionelle war oder weil?

http://www.queer.de/detail.php?article_id=18051 (Archiv-Version vom 04.03.2021)

Urteil in Berlin
39 Monate Haft für Tötung von Sexpartner

Carsten S. war Bankangestellter und arbeitete auch in einer Schwulensauna

Das Landgericht Berlin hat am Freitag eine milde Strafe für die Tötung des Saunamitarbeiters Carsten S. verhängt: Der Angeklagte muss für drei Jahre und drei Monate ins Gefängnis.

Die Staatsanwaltschaft hatte eine lebenslange Haftstrafe wegen Mordes gefordert, während die Verteidigung auf eine Bewährungsstrafe plädierte. Die Richter erkannten bei der Tat keinen Tötungsvorsatz und verurteilten Michael S. deshalb wegen Körperverletzung mit Todesfolge.

...Bei einer S&M-Session hat Michael S. das Opfer mit Armen und Beinen an seinem Bettgestell gefesselt und ihm mit mehreren Lagen Paketband Mund und Nase verklebt.

Die Verteidigung sprach von einem Unfall. ...
Leiche zerstückelt

Die Staatsanwältin hatte in ihrem Plädoyer dagegen erklärt, dass der Kopf des Opfers so eingewickelt gewesen wäre, dass keine reelle Chance bestanden habe, Carsten S. wieder zu befreien. Außerdem habe der Täter keinen Rettungswagen gerufen, sondern die Leiche zerstückelt, Körperteile abgekocht und diese in Paketen in seiner Wohnung versteckt. Bei der Festnahme habe er zudem davon gesprochen, den Partner "umgebracht" zu haben.

...(dk)

39 monate haft

dieser fall lässt doch aufhorchen... leiche zerstückelt und in der wohnung versteckt...
hat es PM nicht ähnlich gemacht, nur halt auf see, im uboot?

DEFacTo schrieb:dieser fall lässt doch aufhorchen... leiche zerstückelt und in der wohnung versteckt...
hat es PM nicht ähnlich gemacht, nur halt auf see, im uboot?

Nein, weil KW nicht Teil einer (freiwilligen) SM-Session war. Dafür gibt es 0 Anhaltspunkte.

@Sector7
Genau so ist es. Alles andere grenzt an üble Nachrede und Verleumdung. Und das ist noch sehr zurückhaltend formuliert.