Kriminalfall Kim Wall

passato schrieb:Nein, ich meinte die andere Wange auch noch hinzuhalten.

Und wie würde das im Fall Madsen konkret aussehen? Ich habe dazu erst mal keine Idee.

Andante schrieb:Genau in dieser Zeit soll aber auch das Interview mit dem australischen Filmteam gewesen sein (Beginn 15:15). Hat PM sich also entschuldigt, ist während des Interviews kurz weggegangen, um die Säge etc. an Bord zu bringen, und ist dann wieder gekommen, um mit dem Interview weiterzumachen, das ja gegen 16.30 beendet gewesen sein soll? Kontakt KW/PM bekanntlich dann kurz nach Ende dieses Interviews, nämlich 16:38.

Der Zeuge/Säge war sich nicht wirklich sicher wann genau er Madsen gesehen hat.
Das Filmteam müsste eigentlich sehr genaue Angaben darüber gemacht haben.
Beginn 15:15 ist keine Überschneidung. Er kann in 15Minuten einiges gemacht haben, da liegt alles
örtlich sehr nahe beieinander. Blicke da aber auch noch nicht genau durch.

InMemoriam schrieb:Wird eigentlich PMs Exfrau nun doch noch aussagen? Ich muss das überlesen haben. Habe nur mitbekommen, dass sie das erste Mal aus gesundheitlichen Gründen gefehlt hat.

Das scheint wie ich es verstanden habe noch offen zu sein. Ein Attest bedeutet nicht, dass man nicht später noch als Zeuge aussagen kann.
Mir ist auch noch nicht ganz klar, ob sie als mittlerweile von Madsen geschieden, sich auf das Zeugnisverweigerungsrecht berufen kann.

@nodoc
Danke! Ja, diese Fragen habe ich mir auch gestellt. Dann dürfen wir wohl gespannt sein, ob sie noch erscheint.

passato schrieb:hitchhiker schrieb:
220x3mm Aluminiumrohre. Damit kann man doch nicht ernsthaft Leichenteile versenken. Das sind bessere Trinkhalme :-)
Stimmt. Hat er aber. Wahrscheinlich vorher den Auftrieb genau berechnet. Hat sich nur beim Torso verrechnet

Bei den technischen Maßen dürfte es sich um den Durchmesser und die Wandstärke handeln.

Durchmesser = 220 mm
Wandstärke / Materialstärke = 3 mm

Dennoch wäre Aluminium als solches das wohl ineffizienteste Metall welches man zum Beschweren der Leichenteile hätte nutzen können. Keine Ahnung aus welchem Grund P.M. hier also gegoogelt hat.

Zumal ein Durchmesser von 220 mm wiederum die Dimension eines Ofenrohres gehabt hätte.

Grasmücke schrieb:Und wie würde das im Fall Madsen konkret aussehen? Ich habe dazu erst mal keine Idee.

hm, dann war das vielleicht doch nicht so eine gute Idee. Dann etwa doch das andere? Muss man wohl nochmal drueber schlafen.

Tamins schrieb:Dennoch wäre Aluminium als solches das wohl ineffizienteste Metall welches man zum Beschweren der Leichenteile hätte nutzen können. Keine Ahnung aus welchem Grund P.M. hier also gegoogelt hat.

Also wenn ich es richtig verstanden habe, hat er nicht nur danach gegoogelt, sondern dass sind auch die gleichen Rohre die er tatsaechlich an KW benutzt hat.

Ich kann da aber natuerlich auch falsch liegen

@passato

nur so ergäbe das extra auf die Rohr - Suche hinweisen überhaupt einen Sinn.

es hieß aber bisher auch das die Rohre die an KW gefunden wurden Reste von Rohren gewesen seien die beim Bau der Raketen Plattform angefallen waren.

Jetzt geht es um PM's frühere Aussagen, die er dann geändert hat.

Anklageren starter med Peter Madsens forklaring 12. august i Københavns Dommervagt.
'På et tidspunkt foretog vi et dyk. Det var måske et lidt længere tidsrum end normalt. De dykkede klokken 20 og var oppe klokken 22., står der i forklaringen, hvor Peter Madsen også fortæller, at da de kommer op til overfladen, så beslutter de sig for at gå på dækket. På vej op sker der en ulykke, lyder det i den første forklaring.
'Pludselig gled han på platformen og lugen gled ned i hovedet på Kim', læseren anklageren op.

Der Staatsanwalt beginnt mit Peter Madsens Erklärung am 12. August im Kopenhagener Justizamt.
"An einem Punkt haben wir einen Tauchgang gemacht. Es könnte ein bisschen länger als üblich sein. Sie tauchte um 20 Uhr und war um 22 Uhr in der Erklärung, wo Peter Madsen auch erzählt, dass sie, wenn sie die Oberfläche erreichen, beschließen, an Deck zu gehen. Auf dem Weg nach oben gibt es einen Unfall, es klingt in der ersten Erklärung.
"Plötzlich rutschte er auf die Plattform und das Bett rutschte in Kims Kopf", beschuldigte der Leser den Angeklagten.

Quelle: ekstrabladet

242 schrieb:es hieß aber bisher auch das die Rohre die an KW gefunden wurden Reste von Rohren gewesen seien die beim Bau der Raketen Plattform angefallen waren.

Ist das wirklich eine gesicherte Information? Wurde das im Prozess auch so kommuniziert? Ich kann mich nicht erinnern.

die richterin musste die verhandlung unterbrechen wegen eines anrufs
und wenn ich das richtig verstanden habe, dann gehts um die letzte zeugen, die die exfrau von PM sein soll.

zeugin der verteidigung?

GermanMerlin schrieb:Das Fahrzeug belüftet sich nach einiger Zeit durch die offene Abgasanlage von alleine

Ja, aber die Frage bleibt, wie lange das dauern kann.

GermanMerlin schrieb:Ich hoffe doch sehr das die das untersuchen werden oder haben - einfach weil es eindeutig ist.
Und nicht wie zweideutig Meerwasser gewaschene Grobfilter.

Madsen sagt, er habe die Kompressor Tanks 3 mal durchgespült... halt, doch 4 mal (jetzt, wo gesagt wurde, dass nach 4 bis 5 mal Spülen die Tanks sauber wären).
Wenn, dann kann eher was in den Filtern hängen bleiben, die Raumluft war ja nicht sofort 100% sauber.

d.fense schrieb:Und ein gutachter hat eine gewisse Sprache and er man erkennt ob die Aussage korrekt wiedergegeben ist.

Wie oft musste Frau Dryborg denn schon vor Gericht zu U-Booten aussagen, dass sie die juristisch wasserdichten Formulierungen google-Übersetzer-tauglich verwenden könnte?
Und steht in dem 300-Seiten-Gutachten auch nur: "Madsen lügt", oder ein bisschen mehr über die Grundlagen, die Herleitung und ihre Schlussfolgerungen?
Und genügt als Widerlegung, dass sie ein Ventil zur Untersuchung nicht ausgebaut hat? Oder macht es sie unglaubwürdig, dass sie Madsen schon nach dem Besuch auf der Freya riet, die Tauchdose zu verschrotten?

Madsen mag anführen, dass er sich mit seinem Boot besser auskennt. Das wäre aber nur glaubwürdig, wenn er nicht schon zuvor lebensgefährliche Situationen hergestellt hätte, wenn er entsprechend darauf reagiert und Fehler behoben und nicht mit der (angeblich) gleichen Situation einen tödlichen Unfall verursacht hätte. Dann könnte man ihm abnehmen, dass er sich besser auskennt.
Offensichtlich kannte sich aber Frau Dryborg besser aus, die das Gefahrenpotential besser einschätzte - genau das Gefahrenpotential, das Madsen sich jetzt zur Vertuschung eines Mordes zunutze machen möchte.
Ich würde sagen, was Kompetenzen angeht, hat er sich damit selbst schachmatt gesetzt.

d.fense schrieb:Jetzt könnt ihr wieder über Hitze ohne Abgase reden.

Du verstehst es nur nicht: Entweder gab es Abgase, dann muss es aber auch Hitze gegeben haben, oder es gab keine Hitze, dann gab es auch keine Abgase.

GermanMerlin schrieb:300 Seiten sind "Heftiger Balla Bumm". Eine gute Bachelor Arbeit in Schiffsantriebsanlagentechnik hat so 60-70 Seiten.

Und das besagt jetzt zu dem Gutachten was genau? Wie lang ist denn ein Gutachten zu einem tödlichen U-Boot-Tauchunfall durchschnittlich? Speziell solche, die sich mit drei vom Angeklagten auf 36 Seiten dargelegten Szenarien auseinander setzen?

GermanMerlin schrieb:100% sicher ist aber für einen technischen Gutachter sehr ungewöhnlich.

Nein. Wenn der Gutachter U-Boot Kapitänleutnand war und gewohnt ist, auf eindeutige Fragen eindeutige Antworten zu geben.

Grabowski schrieb:Da aber bis Zeit nichts über den Inhalt des Notizbuches geschrieben wurde, nehme ich an, dass da gar nie etwas reingeschrieben wurde, weil es für KW leider keine Möglichkeit gab.

Vielleicht ist aber auch nichts mehr leserlich, oder sie hat mehr Handy-Tonaufnahmen und Laptop gearbeitet, warum Madsen beides über Bord warf aber nicht das Notizbuch.

242 schrieb:Möglicherweise wären beide Experten zum gleichen Ergebnis gekommen wenn sie auch die gleichen Bedingungen gehabt hätten.

Sie haben aber ganz unterschiedliche Fragen zu beantworten gehabt:
- Wären Madsens Szenarien irgendwie denkbar?
- Stimmt das mit dem Tatort überein?

trailhamster schrieb:Erinnert mich an Madsen, der sein Studium nicht schaffte, aber alles besser weiß als die Experten.

Und selbst der hatte drei mögliche Szenarien angeboten, und hatte schon zuvor mal beinahe tödliche Situationen verursacht.

InMemoriam schrieb:Danke! Ja, diese Fragen habe ich mir auch gestellt. Dann dürfen wir wohl gespannt sein, ob sie noch erscheint.

Wenn ich richtig gelesen habe gab es während der Verhandlung einen Anruf, die Richterin ist kurz raus. Scheinbar von der Ex-Ehefrau.

@GermanMerlin
Was mir bei dem Video auffiel: Unbeantwortet bleibt immer noch die Frage, wozu die Hektik sein sollte, gleich nach dem Motorenanschmeißen die Tiefenruder hoch zu klappen und dabei
- die vordere Luke zu benutzen
- (wenn er doch bei Motorbetrieb sowieso die Turmluke öffnen musste)
- überhaupt erst die vordere Luke zu öffnen, um dann die Motoren und den Kompressor anzuwerfen (weil sie sonst nicht mehr auf gegangen wäre), wenn das doch ein Risiko darstellte, sie auch nur für die Minute, die man zum Hochklappen der Tiefenruder brauchte, offen stehen zu lassen (falls diese Version noch aktuell ist)
- sich dann an irgendwas mit Sicherheit zu erinnern und die Luke zu schließen um außen herum zur Turmluke zu klettern
- dabei wäre ein von der drohenden Riesenwelle von Bord gespülter Kapitän ein größeres Risiko für den eingeschlossenen Passagier, als eine kalte Dusche durch die offene Luke
- und warum die Tiefenruder bei ruhiger See überhaupt bewegt werden mussten.

Für mich sieht das aus, als habe er sowas durchaus schonmal gemacht... aber nicht aus der Notwendigkeit, dass die Tiefenruder beschädigt werden könnten, sondern nur um vorzuführen, wie er ganz alleine die komplizierte Technik beherrscht und beide Luken aufstemmen kann, auch die ohne Kontergewichte, und auf seinem Boot rumturnt. Kurz: Reine Angeberei.

Und wenn ihm schonmal beinahe ein Gast erstickt wäre: Wie wahrscheinlich ist es, dass er die ganzen vier zur Auswahl stehenden Ventile nach jahrelanger Übung nicht richtig bedient?

(Unter anderem) Darum denke ich, dass er lügt.

@MaybeX

wir können das mit den Rohren an dieser Stelle abkürzen.
die Rohre nach denen er online suchte haben ganz andere Abmessungen als die an den Leichenteilen gefundenen.

16:59
Linette K. Jespersen
Bei einer Durchsuchung von Peter Madsens Werkstatt wurden Rohre mit einem
Durchmesser von 3,5 cm und einer Länge von 6,5 cm gefunden. Sie stimmen mit den Rohren
überein, die auf dem Gurt gefunden wurden, der den Torso von Kim Wall
beschwerte. Es ist ein blauer Gurt, auf dem Biltema steht
17:01

Anhörung 5.9. Live ticker Ekstrabladet

https://ekstrabladet.dk/112/article6806629.ece

vielleicht kommt der STA ja noch darauf zurück warum er diese Online Suche so aussagekräftig findet.Mir erschließt sich das bisher nicht.

Indina schrieb:Google-Übersetzer:
Der Staatsanwalt kommt nun am 27. Juli zu einem neuen Bericht. Es ist ein Bericht, den der Staatsanwalt auf kurzem Mittagessen hielt.

"An diesem Tag gibt es eine Google-Suche nach" 220x3mm Aluminiumrohren ", sagt der Staatsanwalt.

"Der Grund, warum wir daran interessiert sind, ist, dass Rohre auf Kim Wall gefunden wurden", sagte der Staatsanwalt.

Hier steht nicht das am Körper Alurohre waren. Nur Rohre.

Alurohe von 220 x 3 haben ein Gewicht von 5,6 Kg pro laufenden Meter und ein Volumen von ca. 2 Litern. Mithin einen Abtrieb von ca. 3,6 Kg pro Meter.
(Quelle: Archimedes & Physik ca. 5 Klasse, Mahte der 4ten Klasse)
Mit 2 bis 3 laufenden Meter dieser Rohre hätte er eine Leiche also versenken können.
Aber wenn interessieren schon solche nüchteren "Technikkram" Betrachtungen.
(Ich google hier übrigens 3x am Tag nach Rohren, zur Zeit allerdings brauche ich Ballastblei..)

Keine Ahnung warum der Sta diese Google Suche erwähnt.
Wahrscheinlich im Umkehrung zur Katzensuche der Verteidigung.

FF 15:41
Ich gebe Dir 100% recht. Er lügt. Es bestand keine unmittelbare Notwendigkeit
die Tiefenruder zu manipulieren.


An die Schachspieler unter uns.. Mal was zum nachdenken über Spielzüge:

Warum hat der Techniker der Verteidigung nicht das Boot betreten dürfen?

Das ist Schach. Die Gutachter sind wie Läufer. Mächtige, spielstarke Figuren. Die laufen zwar selber - aber im Hintergrund ist ein Spieler, der bestimmt durch die Aufgabenstellung wie weit. Der liest 36 PM technische Erklärung, denkt : Au Backe könnte was dran sein. Läßt das durch einen Gutachter nachrechnen - der das sogar bestätigt. Vor Gericht stellt er dann dem Läufer die einfache Frage, ob er an Bord war. Was der verneint..

Ich sag nicht das das so war, nur das es klever wäre, wenn es so gewesen wäre.

fleetwood schrieb:Die Verteidigerin tut nichts anderes um dieses Bild abzumildern.Sind eben Katzenvideos

Nach dem Motto: Jemand, der Katzenvideos mag, kann kein schlechter Mensch sein?

Das ist die pure Hilflosigkeit der Verteidigerin.

GermanMerlin schrieb:An die Schachspieler unter uns.. Mal was zum nachdenken über Spielzüge: Warum hat der Techniker der Verteidigung nicht das Boot betreten dürfen?

Also ich waere da skeptisch dass man das ihm das wirklich verweigern koennte wenn er das gewollt haette. In DK herrscht doch voellige Akteneinsichtspflicht, also wohl auch Zugang zum Tatort.

Ich glaube eher die Verteidigung hat sich selber davon nix versprochen und mehr auf die theoretische Berechnung gesetzt. Die Begehung wurde bewusst geopfert. Also um im Genre zu bleiben: "Daenisches Gambit" von EM ;-)

GermanMerlin schrieb:Das ist Schach. Die Gutachter sind wie Läufer. Mächtige, spielstarke Figuren. Die laufen zwar selber - aber im Hintergrund ist ein Spieler, der bestimmt durch die Aufgabenstellung wie weit. Der liest 36 PM technische Erklärung, denkt : Au Backe könnte was dran sein. Läßt das durch einen Gutachter nachrechnen - der das sogar bestätigt. Vor Gericht stellt er dann dem Läufer die einfache Frage, ob er an Bord war. Was der verneint..

sind denn die Gutachter allesamt von der StA beauftragt? - oder waren welche von der Verteidigung? Warum wurde der Kohlenmonoxid Experte abgelehnt? Sollte der direkt durch das Gericht bestellt werden? - Liegt es daran, dass Madsen die finanziellen Mittel, 'eigene' Gutachten zu bestellen, fehlen? Es gibt ja auch Fälle wo die Verteidigung vorab die Kosten solcher Experten übernimmt.. aber so wie Madsens Finanzen aussehen bekommt das Geld ja niemand wieder..

Ich möchte hier nochmal einhaken:

GermanMerlin schrieb:Warum hat der Techniker der Verteidigung nicht das Boot betreten dürfen?

Mich wundert das nämlich schon die ganze Zeit, deshalb habe ich eben nochmal nachgelesen: normalerweise stellt immer die Verteidigerin zuerst die Fragen, wenn es sich um Zeugen der Verteidigung handelt. Bei Zeugen der Anklage beginnt der Staatsanwalt mit seinen Fragen und erst danach kommt die Verteidigerin zum Zuge. So ist es üblich, und so war es auch in dieser Verhandlung die ganze Zeit.

Hier der Auszug, als Kim Winther vom Technologischen Institut den Zeugenstand betritt:

„Der er tale om Kim Vinther fra Teknologisk Institut. Han får nu at vide, at han som vidne har pligt til at tale sandt og svare på alle spørgsmål.
Anklageren starter med at stille spørgsmål.“

(Ekstrabladet)

Der Staatsanwalt beginnt. Demzufolge handelt es sich bei Herrn Winther nicht um einen Zeugen der Verteidigung, sondern er wurde von der StA geladen.

Ist nicht so wahnsinnig wichtig, aber entkräftet jedenfalls das „Schach“-Argument ein wenig oder den möglicherweise bei irgendwem entstandenen Eindruck, die Verteidigerin würde in irgendeiner Form ungerecht behandelt.

InMemoriam schrieb:Der Staatsanwalt beginnt. Demzufolge handelt es sich bei Herrn Winther nicht um einen Zeugen der Verteidigung, sondern er wurde von der StA geladen.

das dachte ich mir auch genau so..

InMemoriam schrieb:Ist nicht so wahnsinnig wichtig, aber entkräftet jedenfalls das „Schach“-Argument ein wenig oder den möglicherweise bei irgendwem entstandenen Eindruck, die Verteidigerin würde in irgendeiner Form ungerecht behandelt.

das kann man genau so sehen wie @GermanMerlin es beschrieben hat.. der StA beauftragt die Plausibilität zu prüfen und NUR das - vorerst -
danach wird ein weiterer Gutachter beauftragt der umfassend widerlegt.

FadingScreams schrieb:der StA beauftragt die Plausibilität zu prüfen und NUR das - vorerst -
danach wird ein weiterer Gutachter beauftragt der umfassend widerlegt.

Dytte Dyreborg war die erste Person, die die Nautilus nach der Hebung betreten hat. Sie war vom Tattag an von der Polizei beteiligt worden. Insofern war sie auch von vornherein eine Zeugin und ist nicht erst nach dem Gutachter vom TI beauftragt worden. Im Gegenteil, der kam doch erst nach der 36-Seiten-Erklärung von PM ins Spiel.