Kriminalfall Kim Wall

Grasmücke schrieb:Ich würde sagen, im Fall PM ist das umgekehrt. Hier werden unsere "Fantasien", ich nenne es mal Vermutungen, ständig von den nach und nach bekannt werdenden Fakten überboten. Es ist jedes Mal noch schlimmer, als man dachte.

Ja. Leider ist es so.
Vielleicht wollte Elliot23 hier einfach nur die Emotionen rausnehmen.

Elliot23 schrieb:ich verfolge diesen Fall so ziemlich von Anfang an, weil es mich fasziniert hat, weil er halt so einzigartig ist, als ich dann etwas recherchiert habe bin ich auch diesen Thread gestoßen und muss hier viele Leute loben, ich lese zwischendurch hier mit, schreibe allerdings nicht, da ich das angezicke unter manchem Usern ziemlich albern und anstrengend finde.... dennoch werden hier viele Dinge gut analysiert.

Da muss ich dir recht geben, daher Dank für deinen Beitrag.

Das Gezicke kann ich nachvollziehen, doch gehört leider dazu.

Man muss sich das nicht geben, daher ist es möglich, ganz einfach nur mitzulesen, um sich bei Allmy über Fälle, welche interessieren, Infos zu einzuholen.

Seps13 schrieb:Ich würde die offensive Zerteilung also auch nicht kategorisch ausschließen, obwohl es letztendlich egal ist, ob er daran nun auch noch Spaß hatte.

Da sich P.M. im Vorfeld bestimmte Videos angeschaut hatte, mit derartigem Szenario vertraut war, daher nichts außergewöhnliches für ihn darstellte, könnte ich mir vorstellen, dass ihm ein Zerteilen eines menschlichen Körpers eventuell einen Lustgewinn verschaffte.

P.M. ist, aus meiner Sicht, ein Lustgewinnler, immer auf dem Weg nach mehr Kicks, unersättlich.

Sollte er verurteilt werden, im Knast wird er aus seinen Erinnerungen weiterhin Lustgewinn schöpfen können.

traces schrieb:defensiver Zerstückler

Merkwürdige Wortschöpfung.
Als sei das Zerteilen, Zersägen, Zerhacken einer Leiche eine Handlung, die man halt macht, weil es grad sein muss.

@Grasmücke

Ja, aus Sicht vieler dieser Tätergruppe stellt sich das genau so dar. Es tun zu müssen, weil sie der Überzeugung sind, nicht anders (unentdeckt) aus der Situation herauszukommen. Ob sie es "gern" tun sei dahingestellt. Bei einigen ist die emotionale Beteiligung sicherlich stärker ausgeprägt als bei Anderen, für die es ein rein pragmatischer Akt ist.

traces schrieb:Ja, aus Sicht vieler dieser Tätergruppe stellt sich das genau so dar. Es tun zu müssen, weil sie der Überzeugung sind, nicht anders (unentdeckt) aus der Situation herauszukommen. Ob sie es "gern" tun sei dahingestellt. Bei einigen ist die emotionale Beteiligung sicherlich stärker ausgeprägt als bei Anderen, für die es ein rein pragmatischer Akt ist.

Dieser "rein pragmatische Akt" ist, glaube ich, Theorie. Das kann man doch nur in Tateinheit mit dem Mord sehen, also ich kenne jedenfalls keinen Fall, in dem jemand "rein pragmatisch" einen Menschen zerstückelt hat, ohne ihn auch vorher selbst umgebracht zu haben. Sogar andersrum, längst nicht jeder Mörder könnte die Leiche auch zerteilen, selbst wenn er sie "günstiger" entsorgen könnte. Dazu muss man schon schwer gestört, sadistisch und hoch aggressiv sein, um so was hinzukriegen.

Sector7 schrieb am 09.03.2018:Damit es zu dem beschriebenen Unfall kommen könnte, müssten gleich mehrere technische Defekte und Bedienungsfehler zusammenkommen. Möglich ist es wohl theoretisch lt. DTI, allerdings wird die Autpsie zeigen, dass Kim mit hoher Wahrscheinlichkeit weder an Sauerstoffmangel noch an Abgasen gestorben ist, sondern an Kehlschnitt oder Ersticken.

Die ersten blutigen Verletzungen will Madsen Kim Wall bei der Zerteilung zugeführt haben, also 6 Stunden nach dem Unfall.

Eine eigentlich ganz simple Frage, die sogar fast jeder Laie beantworten könnte, entlarvt Madsen als Lügner. Ja sogar Madsen selber scheint da zu merken: Wenn er "ja" sagt, dann widerlegt er seine Unfall-Geschichte selber, wenn er "nein" sagt, dann macht er sich ja geradezu lächerlich.

Diese oder ähnliche Gedanken könnten ihm da durch den Kopf geschwirrt sein, wenn man sich seine Reaktion auf diese Frage anschaut, die Antwort selbst sagt dann alles:

Sector7 schrieb am 09.03.2018: Auf die Frage, ob Madsen vor der Zerteilung an Kim Wall Blut gesehen hat, wippt Madsen hin und her und gibt zögerlich die Antwort: Nein...

@traces
@MaryPoppins

Todesursache laut Anklage: Tod durch Kehlschnitt oder Ersticken.

Um den Todeszeitpunkt herum wurde also unter anderen blutigen Schnitten ein sehr blutiger Kehlschnitt ausgeführt.

Ist es nicht sehr viel wahrscheinlicher, dass das Szenario um den Todeszeitpunkt herum wesentlich blutiger gewesen sein dürfte, als die Zerteilung Kims Leichnams, etliche Stunden nach ihrem Tod? Auf jeden Fall sehr blutig, oder?

@Grasmücke

Vielleicht bringen wir mal ein wenig Ordnung ins Chaos:

Richtig, die meisten Täter, die ihr Opfer zerteilen, haben es zuvor getötet (Affekttat, Totschlag, Mord). Es gibt Ausnahmen davon, auf die ich hier schon mal eingegangen bin.

Diese "Theorie" orientiert sich an der Praxis - was die forensische Untersuchung der Taten sowie Täter beinhaltet. Deren Schilderungen zu ihren Tathandlungen legen in einigen Fällen tatsächlich ein sowohl kühles rationales Erleben, Bewerten als auch Durchführen dieser Handlungen nahe. Dass das nicht unbedingt ein Zeichen für psychische Gesundheit sein muss, scheint klar. Allerdings wird hier nochmal unterschieden, worin konkret eine Störung liegt, so dass eine solche Handlung vom Täter überhaupt in Betracht gezogen und letztlich auch durchgeführt wird. Bei Einigen liegt die Störung im Intellekt, bei Anderen im situativen Affekt, bei wiederum Anderen in einer grundlegenden Störung der Emotionen. Und dann gibt es jene, auf die ich ebenfalls schon mal eingegangen bin, bei denen keine psychische Störung festgestellt werden konnte. Ob uns das gefällt oder nicht, ob es mit unseren Meinungen und Auffassungen konform geht oder nicht: Es gibt sie.
Weitgehend haben Täter, die eine defensive Zerteilung vornehmen, gemein, dass sie dabei entweder nichts, Stress, Anstrengung, Angst oder aber Ekel empfinden und keine Lust- oder Rauschgefühle, wie das bei offensiv handelnden Tätern zu finden ist.

https://d-nb.info/1010321579/34

Offensiv ist wohl tatsächlich eher die Ausnahme. Hier kann man die Einteilung offensiv/ defensiv noch einmal anhand von unappetitlichen Fallbeispielen nachlesen. Lauter Gestörte, aber überwiegend wird die Zerstückelung als defensiv eingestuft (83 % zu 17 %).

Aber das macht es in meinen Augen irgendwie trotzdem nicht besser.

traces schrieb:Weitgehend haben Täter, die eine defensive Zerteilung vornehmen, gemein, dass sie dabei entweder nichts, Stress, Anstrengung, Angst oder aber Ekel empfinden und keine Lust- oder Rauschgefühle, wie das bei offensiv handelnden Tätern zu finden ist.

Ich frage mich auch, ob diese Einteilung tief genug gehen kann.

Stress, Lust-, Rauschgefühle, sind ja "sehr laute" Gefühle.
Wenn wir in diesen Zuständen sind, bleibt kein Raum für andere Gedanken/Empfindungen.

Ich könnte mir einen gänzlich verrohten Täter vorstellen, der vielleicht in einem Schlachthaus Erfahrungen gemacht hat - und für den (aufgrund einer Störung) kein Unterschied zwischen Mensch und Tier besteht. Das hat es mit Sicherheit gegeben.
(Dass nur dazu, dass ich mir vorstellen kann, ein Täter zerteilt aus rein praktischen Gründen)

In der Mehrheit stellt die Zerteilung den größten Triumph eines Vernichters über sein Opfer dar. Eine gewisse Neugier könnte auch eine Rolle spielen, eine Faszination.
Das wird ein Täter nicht zugeben.
Ein Triumphgefühl ließe daneben auch Gefühle wie Abscheu zu.

Nach seinen Gefühlen befragt, nennt er "Ekel-Abscheu".
Das Triumphgefühl wird er verschweigen.

frauZimt schrieb:In der Mehrheit stellt die Zerteilung den größten Triumph eines Vernichters über sein Opfer dar. Eine gewisse Neugier könnte auch eine Rolle spielen, eine Faszination.
Das wird ein Täter nicht zugeben.
Ein Triumphgefühl ließe daneben auch Gefühle wie Abscheu zu.

Nach seinen Gefühlen befragt, nennt er "Ekel-Abscheu".
Das Triumphgefühl wird er verschweigen.

Was den „Vernichter“ betrifft, in all deinen Ausführungen, dem kann ich absolut zustimmen.

Ein Vernichter/Täter wird das nicht zugeben, P. M. wird es ebenso, aus meiner Sicht, niemals zugeben.

Ein sogenanntes Triumphgefühl, abartig, dennoch zutreffend, kursiert weiterhin in den Gedanken eines Triebtäters.

Ich bin gespannt, was P.M. weiterhin, vor Gericht, aussagen wird.
Oder wird er von seiner Anwältin gestoppt, denn diese möchte bestmöglich aus dem Prozess hervorgehen. Wird sie ihn zum Schweigen bringen?

Abwarten...

frauZimt schrieb:In der Mehrheit stellt die Zerteilung den größten Triumph eines Vernichters über sein Opfer dar. Eine gewisse Neugier könnte auch eine Rolle spielen, eine Faszination.Das wird ein Täter nicht zugeben. Ein Triumphgefühl ließe daneben auch Gefühle wie Ekel zu.Nach seinen Gefühlen befragt, nennt er "Abscheu".Das Triumphgefühl wird er verschweigen.

"Zugeben" oder benennen muss dies ein solcher Täter auch nicht (obwohl Täter in forensischen Untersuchungen interessanterweise eher selten hinterm Berg halten), da sich Motive und Motivationen auf vielerlei Ebenen zeigen, nicht nur den verbalen, sondern insbesondere im Verhalten (an der Leiche, dessen Verletzungsmuster, deren Handhabung, dem Nachtatverhalten), im Ausdruck von Emotionen und Persönlichkeit, in Denkgewohnheiten. Inkonsistenzen darin zu den Schilderungen des Täters legen immer nahe, dass er entweder gerade nicht die Wahrheit sagt oder aber verschweigt, was er dabei "wirklich" erlebte.
Diese "Triumphgefühle", die du nennst, sind eher typisch für offensive Täter.

Ich möchte es echt ungern nochmal hervorheben, aber vielleicht sollte man einfach - auch, wenn es schwerfällt - im Hinterkopf behalten, dass es Täter gibt, die an einer Zerteilung nicht DIE "Freude" haben, von der man denkt, dass sie sie haben MÜSSEN oder dabei einen "Triumph" erleben müssen, nur weil es aus unserer Sicht so aussehen mag oder anders gar nicht denkbar ist. Und um in deinem gestrigen Bild zu bleiben: im Hinterkopf behalten, dass es "Künstler gibt, die beides "können": expressiv ausrasten UND pragmatisch unemotional vorzugehen. Nicht Entweder-oder.

traces schrieb:Ich möchte es echt ungern nochmal hervorheben, aber vielleicht sollte man einfach - auch, wenn es schwerfällt - im Hinterkopf behalten, dass es Täter gibt, die an einer Zerteilung nicht DIE "Freude" haben, von der man denkt, dass sie sie haben MÜSSEN oder dabei einen "Triumph" erleben müssen, nur weil es aus unserer Sicht so aussehen mag oder anders gar nicht denkbar ist. Und um in deinem gestrigen Bild zu bleiben: im Hinterkopf behalten, dass es "Künstler gibt, die beides "können": expressiv ausrasten UND pragmatisch unemotional vorzugehen. Nicht Entweder-oder.

Stopp, beides ist möglich, da hast du recht. In diesem Fall denke ich , Lustgewinn ist vorausgegangen und die Zerteilung pragmatisch erfolgt.

Der Mann hat sich noch Arbeit an den Hals geschafft und agiert ohne Ende.

Sodann „gerettet“ aus dem Wasser gefischt und agil gefilmt worden….so als wäre nichts gewesen.

Der war so gepolt…

Sunrise76 schrieb:Der Mann hat sich noch Arbeit an den Hals geschafft und agiert ohne Ende.

Sodann „gerettet“ aus dem Wasser gefischt und agil gefilmt worden….so als wäre nichts gewesen.

Und warum blendet man hier immer wieder aus, dass er sich explizite Videos dazu angesehen haben soll und eigens für den Ausflug scheinbar alle Tatwerkzeuge - vermutlich sogar welche, die er eigens für die Tat so hergestellt und modifiziert hat, mitgenommen?!

Es war doch von Anfang an klar, dass das im U-Boot stattfinden soll. Das ist doch auch nicht mit anderen Tatorten zu vergleichen. Auch wenn wir dazu synonym 'sein Wohnzimmer' sagen. Ungestörter und unsichtbarer, unauffindbarer geht ja fast nicht.

Und haben die anderen "defensiven" Täter auch schon das entsprechende Werkzeug für ihr Werk dabei oder vorbereitet?

traces schrieb:Ich möchte es echt ungern nochmal hervorheben, aber vielleicht sollte man einfach - auch, wenn es schwerfällt - im Hinterkopf behalten, dass es Täter gibt, die an einer Zerteilung nicht DIE "Freude" haben,

Schon wieder "Freude"...
Ich sprach von "Befriedigung", "Triumpfgefühl"
Neben diesen Gefühlen bleibt durchaus Raum für Abscheu.

Wenn wir davon ausgehen, dass PM die Tat geplant hat- und so sieht es aus -, wird er das Zersägen mit eingeplant haben.
Warum hat er keine andere Transportvariante gewählt?
Es war ihm egal?
Glaube ich nicht. Das Zerstückeln gehörte meiner Ansicht nach dazu und war nicht nur ein "Aufräumen".
Wenn man nämlich die Enthauptungsvideos (von denen die Rede ist) mit einbezieht, ist doch klar, dass er den Körper seines Opfers zerlegen wollte, nicht "musste".
Über den Grad seiner Freude dabei lass ich mich nicht aus.
Aber Triumph wird er schon empfunden haben.

Interested schrieb:Und warum blendet man hier immer wieder aus, dass er sich explizite Videos dazu angesehen haben soll und eigens für den Ausflug scheinbar alle Tatwerkzeuge - vermutlich sogar welche, die er eigens für die Tat so hergestellt und modifiziert hat, mitgenommen?!

Du postest bisher immer klar und korrekt, muss ich mir jetzt Sorgen machen?

Niemand blendet aus, dass sich P.M. Foltervideos angeschaut hatte, im Gegenteil.

Interested schrieb:Es war doch von Anfang an klar, dass das im U-Boot stattfinden soll. Das ist doch auch nicht mit anderen Tatorten zu vergleichen. Auch wenn wir dazu synonym 'sein Wohnzimmer' sagen. Ungestörter und unsichtbarer, unauffindbarer geht ja fast nicht.

Und haben die anderen "defensiven" Täter auch schon das entsprechende Werkzeug für ihr Werk dabei oder vorbereitet?

Sorry, niemand kann bezeugen, was im U-Boot letztendlich stattgefunden hat, das ist vor Gericht zu klären.

Wen meinst du mit „defensiven Tätern“, welche eventuelle Taten vorbereitet haben?

frauZimt schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass PM die Tat geplant hat- und so sieht es aus -, wird er das Zersägen mit eingeplant haben.

Also dass das ein integraler Bestandteil des ganzen Plans war und nicht 'nur' der Beseitigung diente, ist ja wohl sonnenklar.

Oder nimmt hier jemand allen Ernstes an, er habe 8 mal nach 'Koepfen' gegoogelt um sich ganz rational im Schnellkursverfahren mit dieser Technik zur leichteren Entsorgung vertraut machen?

@Sunrise76

Welcher Part des Satzes ist Dir denn unklar? Und das wird vor Gericht vielleicht auch nicht so geklärt werden, was wirklich passiert ist. Das ist abhänging von PM, was er äußert und was davon glaubhaft und plausibel ist.

Mit "defensiven Tätern" meine ich die, die man dafür heranzieht, um PMs Tat auch dort einzuordnen. Denn ich bezweifele, dass diese VORHER schon entsprechendes Material mitgenommen haben, sondern dann pragmatisch mit dem "gearbeitet" haben, was da war - oder HINTERHER besorgt.

passato schrieb:frauzimt schrieb:
Wenn wir davon ausgehen, dass PM die Tat geplant hat- und so sieht es aus -, wird er das Zersägen mit eingeplant haben.
Also dass das ein integraler Bestandteil des ganzen Plans war und nicht 'nur' der Beseitigung diente, ist ja wohl sonnenklar.

Nun könnte er die Abtrennung der Körperteile geplant haben, aber als etwas Lästiges eingeplant.
Nach dem Motto: Und nach der Party muss ich dann leider noch aufräumen.
Darum dreht sich die Diskussion gerade.

Ich denke, es gehörte zum Plan und hat ihm durchaus Triumph und Befriedigung verschafft.
Die "Extase"- oder was auch immer- war vorher.
Die Kurve der "freudigen Gefühle" war vor der Zerteilung zwar flacher geworden, aber noch nicht beendet.

Interested schrieb:Mit "defensiven Tätern" meine ich die, die man dafür heranzieht, um PMs Tat auch dort einzuordnen. Denn ich bezweifele, dass diese VORHER schon entsprechendes Material mitgenommen haben, sondern dann pragmatisch mit dem "gearbeitet" haben, was da war - oder HINTERHER besorgt.

Um es für mich zunächst verständlich zu machen, denke ich, du vermutest sogenannte Mittäter etc.pp.

Sollte ich mich täuschen, bitte ich Dich nochmals um eine verständliche Info. Ich kann deinem bisherigen post leider nicht folgen.

Selbst dann nicht, wenn ich mal gepostet haben sollte, dass P.M. aufgrund seines über Bord geworfenen handys/ oder mehrerer handys, Beweise vernichten wollte.

P.M. hat Schuld auf sich geladen und das en masse, davon bin ich überzeugt.

Ich hoffe auf die Staatsanwaltschaft und deren Indizien und ich hoffe auf ein gerechtes Urteil.

P. M. und seine durchaus schwierige Kindheit ist die eine Seite, die andere Seite sind die sexuellen abartigen Triebe, welche er augenscheinlich ausgelebt hat bis hin zum Mord.