Frauenmorde in Münster und Heidelberg

Hallo@BigMäc

ganz herzlichen Dank für Dein Angebot, mich zu Frau Greiner zu begleiten!

Das ist wirklich unheimlich lieb von Dir! Aber ich habe nicht das Gefühl, dass ich noch Massgebliches zur Aufklärung der Heidelberger Morde beitragen kann. Ich habe alles erzählt, woran ich mich erinnern kann, bis, auf dass der Mann zielsicher zu diesem Platz gefahren ist und nicht noch herumgesucht hat, wo er ungesehen parken könnte. So, als kannte er den Platz und es wäre nicht das erste Mal gewesen, dass er dort war. Ziemlich clever, mitten auf diesem Feld zu parken. Hätte ich geschrien, hätte er ganz schnell wegfahren können, bevor Hilfe vor Ort gewesen wäre, oder um ein Nummernschild, oder die Automarke zu erkennen. Aber es war sowieso weit und breit niemand in der Nähe. Er wusste, dass er dort absolut sicher ist und hätte mich dort auch in aller Ruhe töten können, ohne Angst haben zu müssen, beobachtet zu werden. Er hatte ja die ganze Umgebung im Blick.

Ich habe schon selbst Google Maps immer wieder durchgekämmt, aber es hat sich in der zwischenzeit sicher viel verändert. Ein Anhaltspunk wäre, dass sich am Rande des Platzes, an der gegenüberliegenden Seite, von der wir auf den Platz sind, einen Bus nehmen konnte, der direkt nach Ladenburg gefahren ist, ohne umzusteigen.

Aber was kann man mit meinen Schilderungen jetzt noch anfangen?

Ich habe die Zeit, später, die paar Jahre, die ich in Mannheim gelebt habe, sehr genossen, unbeeinflusst von meinem Erlebnis und denke immer noch gerne zurück. Mittlerweile habe ich in der Schweiz Wurzeln geschlagen. Trotzdem, Danke nochmal! :))

GonzoX schrieb:Einen solchen Täter könnte ich mir auch gut vorstellen. Beispielsweise jemanden der durch die Lande reist und spezielle Reparaturen oder Wartungsarbeiten an Raketen oder Radaranlagen durchführen kann.

Das ist eher unwahrscheinlich, da solche nachverfolgbaren Reisen ein idealer Ermittlungsansatz sind.

GonzoX schrieb:Nur dass er offensichtlich

Das ist überhaupt nicht offensichtlich, weil Du weiterhin unterstellst, es gäbe einen Zusammenhang. Dabei müsstest du überhaupt erst mal dar legen, dass es diesen Zusammenhang gibt.

GonzoX schrieb:Generell auf den Typus Vertreter ist man sicher mit der Fragestellung gekommen: welcher Sakko-tragende junge Mann fährt nachmittags um 15:00 mit einem Heckflossen-Mercedes durch Münster?

Da musst Du aber die Zeit im Auge behalten. Vertreter ist möglich, wobei man dazu den Kaufpreis des Mercedes prüfen müsste. Wahrscheinlich ist das kein typisches Vertreterauto gewesen, weil zu teuer. Zudem war in den 70ern ein Sakko auch ein modisches Accessoire.
Auf der anderen Seite kommt ein Vertreter auch rum und ist typischerweise tagsüber mit dem Auto unterwegs. Aber das ist sehr dünn und rechtfertigt sicherlich eine Ermittlung aber keine Feststellung.

Du begehst schon wieder den Fehler, dass Du Mutmaßungen (der Polizei oder der Medien) zu viel Bedeutung bei misst. So wie es aussieht, habe die einfach - zumindest was die Öffentlichkeit an geht - wild geraten.

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist daher alleine, was bezweckt wird. Bloße Unterhaltung, weil es eben Spaß macht, ein wenig zu rätseln. Dann muss man sich aber im Klaren sein, dass Ergebnisse niemals erreicht werden. Das ist dann eine amüsante Beschäftigung um der Beschäftigung willen. Das ist wie gesagt völlig in Ordnung, man darf sich dann aber nicht in einer art Aufklärungsrolle wähnen.

Und aus welchem dieser Gründe bist du hier?

Kaietan schrieb:Und aus welchem dieser Gründe bist du hier?

Manche dieser "Schlussfolgerungen" tun richtig weh. Deswegen fühle ich mich ab und an bemüßigt, wenigstens die schlimmsten Exzesse nicht unwidersprochen da stehen zu lassen.

Es ist hier natürlich nur alles Spaß, weil für echte Ermittlungen schlicht die Voraussetzungen fehlen. Aber auch Spekulationen dürfen aus meiner Sicht wenigstens ein bisschen Systematik aufweisen.

kleinundgrün schrieb:Du begehst schon wieder den Fehler, dass Du Mutmaßungen (der Polizei oder der Medien) zu viel Bedeutung bei misst. So wie es aussieht, habe die einfach - zumindest was die Öffentlichkeit an geht - wild geraten.

Die Kriminalpolizei im Münsterland hat hier sicher nicht "wild geraten".

Es ist davon auszugehen, dass dies die Ergebnisse einer professionellen Fallanalyse und Profilerstellung sind.
ich finde diese Ergebnisse diskussionswürdig, nicht weil ich diese Ergebnisse anzweifle oder Diletantismus vermute, sondern nur weil man daraus erkennen kann, dass es noch andere Spuren geben muss, als die die bisher der Öffentlichkeit bekannt sind. Und auch weil klar ersichtlich ist, dass sich diese Fallanalyse nicht nur auf die Münsterländer sondern auch auf die Heidelberger Fälle bezieht.
Ich würde mich auch nicht wundern, wenn sogar eine durchgehende DNA-Spur existierte, die aber aus ermittlungstaktischen Gründen nicht veröffentlicht wird.

Ich würde nun auch gern zu Punkt 1.2 unserer "Amateur-Fallananalyse" (siehe Aufstellung auf Seite 1) kommen.
Das wäre dann also der Punkt - Tathergangsanalyse: Angriff.

Am besten ist das Angriffsverhalten des Täters sicher im allerersten ihm zugeordneten Fall dokumentiert: dem Mord an der Straßenprostituierten Edeltraut von Boxel. (1971)

Sie wird um 20:15 von einem Freier mitgenommen und fährt mit diesem auf einen Parkplatz in Sichtweite der anderen Prostituierten.
Nach 20 min kommt das Auto mit der reglos auf dem Beifahrersitz sich befindenden Edeltraut  wieder vorbeigefahren. (nach Beschreibung der anderen Prostituierten)
Eine halbe Stunde später wird sie nochmals scheinbar leblos in dem Auto beobachtet.
Schon vier Stunden später wird die Leiche in einem Wald entdeckt.
Wie es scheint, wurde Edeltraut also schon auf dem Parkplatz in Sichtweit erwürgt. Ohne dass der Täter GV mit ihr hatte.
An der Leiche war die Kleidung noch vollständig vorhanden.

Auch was die trampende Marlies Hemmers betrifft, ist davon auszugehen, dass sie schon bald nach dem Angriff erwürgt wurde. Eine Stunde nach der Trennung von ihrem Freund fährt sie ohne Reaktion in einem ausländischen Auto an diesem vorbei. Dem Zuschauer soll hier sicher suggeriert werden, dass auch sie als Leiche auf dem Beifahrersitz transportiert wurde.
Es erfolgte keine Vergewaltigung und die Kleidung war vollständig.

Man darf also vermuten, dass Mister X sehr schnell tötete, ohne besondere sexuelle Handlungen vorzunehmen.
Man könnte meinen, das Töten selbst war das Ziel seiner Übergriffe.
Seine Opfer waren aber durchweg junge attraktive Frauen, so dass doch auch ein sexuelles Motiv unterstellt werden kann.

https://www.youtube.com/watch?v=HoUEEURObhs

@GonzoX
wenn ich mir des jetzt nochmal ganz in ruhe durch den kopfgehen lasse,dann komm ich auf folgende idee....

er passt seine kontaktaufnahme der situation an.
soll heissen,er ist da so flexibel,des er frauen nicht nur als tramperinnen o. nur in/vor der disco anspricht.
auch scheint er über verschiedene autos zu verfügen - ob es sich um seine handelt o. ob die nur ausgeliehen sind?
vlr. war er auch in der autobranche tätig......

des er in sichtweite von anderen des 1. opfer ermordet,quasi direkt daneben u. dieses opfer auch noch provokant an den jeweiligen zeugen vorbeifährt bzw. auch mit einem weiterem/späteren opfer so provokant an einem zeugen vorbeifährt,des bedeutet für mich - er setzt auf den schockmoment u. er sass wahrscheinlich nicht im eigenen auto.
er kann sich nicht zu 100% sicher sein,des nich doch einer geistesgegenwärtig des nummernschild notiert.

oder

er hat es darauf angelegt geschnappt zu werden,in dem er ein kl. bröckchen hinwarf.
nur hat des dann leider nicht so funktioniert.

@fauchi
Ich gkaube auch, dass der Täter (oder die Täter der jeweiligen Serie) jeweils situativ agierte. Allerdings eben doch in einem gewissen Rahmen sich leicht zugängliche Kontakte zu den Frauen auswählte. Ob nun auf dem Straßenstrich oder per Autostopp oder vor der Disco als Fahrangebot, ist da letztlich egal. Er hatte kaum Zeugen, die ihn exakt benennen konnten und konnte einfach Kontakt aufnehmen. Die Frauen stiegen freiwillig ein.

Zudem glaube ich aber auch, dass er bei seiner ersten Handlung (evtl gab es Handlungen ohne Mord, die uns nicht bekannt sind oder nicht öffentlich bekannt wurden?) noch recht jung war. Er wird also im Laufe der Jahre auch Persönlichkeitsentwicklungen vollzogen haben und hat ja auch offenbar auf die Fahndungen reagiert usw. Er war also lernwillig und lernfähig. Er hat seine Verhaltensmuster bewusst und unbewusst angepasst und zudem situativ agiert.

Darüber hinaus hat er oft sehr risikoreich agiert. Relativ bewusst, wenn er bewusstlose oder vermutlich tote Frauen neben sich auf dem Beifahrersitz offen durch die Gegend fährt. Und möglicherweise auch sehr bewusst, wenn er sich tatsächlich mit einigen Opfern vor der tat noch in der Öffentlichkeit zeigte.

@GonzoX
Die Angriffe haben sich in der ersten Serie im Münsterland ja schon weiter entwickelt. Sie wurden aggressiver und gewalttätiger. Er würgte nicht mehr nur, sondern erstach auch. Dies kann auf eine Ausprägung des Lustgewinns beim Töten hindeuten. Daraus kann auch ein sexueller Gewinn gedeutet werden, auch wenn dieser hier nicht direkt körperlich am Opfer befriedigt wird. Fraglich kann es eben möglich sein, dass der Täter sich eben manuell oder oral befriedigen lässt oder er sich während oder nach dem Töten selbst befriedigt oder auch einfach so zum Orgasmus kommt oder einfach nur den mentalen sexuellen Lustgewinn verspürt. Diese Aspekte sind von mehreren Serienmördern bekannt.

Der Körperkontakt scheint ihm aber ja einen gewissen Reiz gegeben zu haben. Denn wenn er mit den Händen würgt (die Opfer wurden erwürgt und nicht erdrosselt), hat er engen und langen Körperkontakt.

Die Angriffe selbst konkret werden ja im Auto stattfinden. Entweder wird er schon während der Fahrt irgendwie zudringlich, verbal oder mit einer Waffe (Messer z.B.) oder er fährt plötzlich abseits und zückt dann eine Waffe. Ich vermute, dass er einfach so ohne Waffe nicht so erfolgreich gewesen wäre und spätestens bei Erika Kunze hatte er ja auch ein Messer dabei. Möglich wäre aber auch, dass er die Frauen irgendwie betäubt, z.B. überraschend ein Tuch mit Chloroform vor die Nase hält oder präparierte Getränke anbot und sie danach bewusstlos waren (und er sie dann durch die gegend fuhr). Ich denke aber, dass wäre zu kompliziert und aufwändig gewesen und mglw auch in der Obduktion nachweisbar. Ebenso denkbar wäre eben, dass er ihnen Drogen angeboten hat und sie daraufhin benommen waren. Aber hätten alle diese Damen so einfach Drogen angenommen? Ich vermute eher, es gab ein Messer mit Spontanangriff während der Fahrt.

@darkstar69
ungefähr so meinte ich es mit der kontaktaufnahme auch.

weil du grad speziell beim körperkontakt u. sexueller befriedigung bist/warst.....
kann es sein,des er zwar den körperkontakt beim töten geniesst,aber körperkontakt durch sexuelle handlungen ablehnt bzw. sich evtl. sogar davor ekelt?

kann es dann nicht auch sein,des er div. körpersprachen,äusserungen o. handlungen der mädchen als aufforderung zu sexuellen handlungen ansah u. sie deshalb sterben mussten?

aber dann passt die annahm "bewusst auf gleiche stadt = gleicher anfangsbuchstabe" nicht mehr....

kleinundgrün schrieb: Aber das ist sehr dünn und rechtfertigt sicherlich eine Ermittlung aber keine Feststellung.

Wer hat denn hier eine Feststellung getätigt? weder @GonzoX noch die Polizei. Sie sprechen von Theorien und Möglichkeiten. Du allerdings stellst hier eine für mich fragwürdige Behauptung auf.

kleinundgrün schrieb:Aber auch Spekulationen dürfen aus meiner Sicht wenigstens ein bisschen Systematik aufweisen.

Genau das versuchen wir hier doch. Wir gehen zwar selbstverständlich laienhaft vor und haben dies auch von Beginn an betont, aber wir orientieren uns an den evaluierten Systematiken der Profis. Ein Ziel dieses Threads ist es doch, systematisch vorzugehen. Und gerne darfst Du Dich konstruktiv beteiligen, wir freuen uns sehr darüber. Für Inhalte wären wir dann auch sehr dankbar.

kleinundgrün schrieb:Du begehst schon wieder den Fehler, dass Du Mutmaßungen (der Polizei oder der Medien) zu viel Bedeutung bei misst. So wie es aussieht, habe die einfach - zumindest was die Öffentlichkeit an geht - wild geraten.

Wieso sollte es ein Fehler sein, den Aussagen der Polizei Glauben zu schenken? Ich vertraue der Polizei und glaube nicht, dass sie bloße Mutmaßungen veröffentlichen. Weshalb sollten wir dagegen deinen unbelegten Aussagen Glauben schenken?

kleinundgrün schrieb:Deswegen fühle ich mich ab und an bemüßigt, wenigstens die schlimmsten Exzesse nicht unwidersprochen da stehen zu lassen.

Wie gesagt, wir freuen uns über rege Diskussionen und Anregungen. Aber wieso darfst Du Dich hier bemüßigt fühlen, etwas besser als andere zu wissen und Dich besser zu stellen als andere und deren Aussagen abzuwerten? Ich kann in all deinen bisherigen Beiträgen hier im Thread zwar einige wenige Anregungen ausfindig machen, aber keine wirklichen Inhalte, die zur Diskussion beitragen und diese voran bringen. Beteilige Dich doch einfach inhaltlich rege und dann kannst Du die Diskussion doch positiv beeinflussen. immer nur negative Kritik ohne inhaltlichen Beitrag bringt niemanden voran. Wenn Du Dich inhaltlich nicht beteiligen möchtest, brauchst Du hier ja nicht mitzulesen.

@fauchi
Ich kann mir vorstellen, dass ein Täter (und eben auch unser möglicher großer Killer hier) zumindest in den ersten Jahren den Sexualakt als solchen gar nicht brauchte, weil er im Kopf so voll mit dem Lustgewinn des Tötens war. In der Literatur ist bei einigen Mördern beschrieben, dass sie erst nach der tat bemerkten, dass sie einen Orgasmus hatten, weil ihre Unterhose voller Sperma war. Das kann hier auch so gewesen sein. Oder eben, er ließ sich manuell/oral befriedigen und hatte dabei seinen Machtgewinn und holte sich dann den zweiten Kick beim Würgen. Dabei ist es nur fraglich, ob man dann nicht dennoch irgendwo hätte Spermien finden müssen, denn selbst wenn er zuvor nicht zum Orgasmus gekommen sein sollte, so gab es sicherlich ein paar Lusttropfen. Oder falls er während des Tötungsaktes eine Ejakulation hatte, wäre doch sicherlich auch irgendwie etwas an das Opfer gekommen. Er wird sich ja vermutlich vorher nicht noch ordentlich die Hose hochgezogen haben. Aber vielleicht ist auch das die FETTE DNA-SPUR von der die Polizei sprach ohne zu sagen, welcher Art sie ist.

Dass es irgendwelche besonderen Bewegungen oder ähnliches der Opfer waren, die den Drangin ihm auslösten glaube ich weniger. Ich denke schon, dass er mit dem Gedanken oder der Fantasie des Tötens losfuhr und er dann situativ die Chance nutzte.

@darkstar69
oh je - da hab ich wieder genauer gedacht als geschrieben......

ich meinte des eigentlich so:
er fand,wie auch immer,sein opfer.
nun ist es aber offenbar so,des er unterschiedlich viel zeit mit ihnen verbrachte.
sicherlich ist er mit dem gedanken des tötens losgefahren,aber der im puls es genau jetzt zu tun könnte durch irgendeine unbewusste handlung der mädchen ausgelöst worden sein.
das heisst,er könnte sich ein stückweit auf die mädchen eingelassen haben,zb. bis er des gefühl hatte > sie vertraut mir < u. hat erst dann sein vorhaben in die tat umgesetzt.
vlt. brauchte er dieses als kleines detail zum eigenen lustgewinn bzw. um selbigen zu steigern.

oder er brachte sie doch recht schnell um u. steigerte sein lustgewinn in dem er noch einige zeit nach ihrem tod mit ihnen verbrachte......

@fauchi
Das ist natürlich möglich. Es kann sein, dass das Gespräch eine entsprechende Handlung bekam, die ihm Sicherheit brachte oder den Lustgewinn herstellte oder eben irgendeine Form der Zuwendung oder Abweisung. Dass dies dann den letzten Funken ausmachte, um den Angriff zu starten. Dann hätte die Art der Beziehung und Kommunikation, die innerhalb der kurzen Zeit aufgebaut werden konnte aber auch eine Rolle gespielt. Dann wäre es möglich, dass er deswegen nicht beim Straßenstrich blieb.

Ich selber vermute aber eher, dass er seine Fantasien schon im Kopf hatte und solange nichts gegen einen Angriff sprach, er diesen auch umsetzte. Allerdings kann die Art der Beziehung und der Situation das Wann durchaus beeinflusst haben. Bei einigen Opfern wissen wir es einfach gar nicht, wann sie gestorben sind. Aber bei anderen lässt sich ja deuten, dass er durchaus sehr zügig zugeschlagen und getötet hat. Dann wieder scheint er ja bei anderen länger im Kontakt mit den Opfern gestanden zu haben.

@darkstar69

ich hab irgendwie des gefühl,des es sich bei dem täter zwar schon um einen brutalen sadisten,psychopathen o.ä. handelt,aber eben um einen doch etwas unsicheren bzw. schüchternen im umgang mit mitmenschen.
des es sozusagen auch vom naturell der mädchen abhing wann (wie schnell) er sie tötete - des er halt sowas wie vertrauen brauchte.....

vlt. gibt es sogar opfer,die sich so stark gewehrt haben,des er von ihnen abliess
oder eben opfer von denen keiner was weiss.

@fauchi
Das würde ich jetzt eher nicht vermuten.
Ich glaube zwar schon, dass er in sich eine gewisse Unsicherheit trägt, insbesondere zu Beginn der Serie. Er wurde dann ja zunehmend selbstsicherer auch im Akt des Tötens und er fuhr ja offenbar mit "seinen" Leichen offen durch die Gegend.

Aber an sich ist er, so glaube ich, eher ein Typ, der Sicherheit ausstrahlt und Vertrauen. Jemand der Selbstbewusstsein an sich trägt und kompetent kommunizieren kann. Ich denke auch, dass die Frauen nicht einfach zu jemanden ins Auto klettern würden, der irgendwie merkwürdig wirkt. Wenn er also irgendwie unselbstsicher rüber käme oder nicht angemessen kommunizierte, würde er schon nicht vertrauensvoll wirken und frau würde nicht einsteigen.

Ich habe mir mal das von Gonzo verlinkte Video zur Münsteraner Mordserie angesehen. Beim ersten Mordfall von Edeltraut erkannten ihre Kolleginnen beim Autonummernschild den Buchstaben F und eine 8. Im vierten Mordfall von Erika erinnerte sich ein Autofahrer an das Kennzeichen BF für Burgsteinwedel. Mal angenommen man würde sich jetzt auf das Kennzeichen BF fixieren, scheint der Täter ja dort möglicherweise gewohnt zu haben. Ich habe mal bei Wikipedia nach der Einwohner Entwicklung in Burgsteinwedel geschaut, sie lag zwischen 1970 und 1974 bei ~12.400-13.300. Gäbe es da nicht irgendwie Möglichkeiten an den Täter heranzukommen?

Ich habe gerade noch das Zitat im bereits verlinkten Artikel gefunden:

"Ein Mann berichtete, dass er am Todestag der Hochschülerin ein verdächtiges Auto, vermutlich einen Mercedes,
beobachtet habe. Der Wagen sei irgendwann auf einen Wirtschaftsweg abgebogen, der zum Fundort von Kunzes
Leiche führte. Auf dem Beifahrersitz habe jemand gesessen. Weil sich der Zeuge daran erinnern konnte, dass das Kennzeichen eine „8“ und ein „BF“ für den Kreis Burgsteinfurt enthielt, kamen nur 308 Männer und Frauen als Halter infrage. Heutzutage, sagt Klemp, würde man jeden einzelnen dieser Menschen wahrscheinlich persönlich besuchen und verhören. Man würde überprüfen, ob sie Vorstrafen haben, und ihre Aussagen von anderen bestätigen lassen, wenn es nötig wäre. Doch die Ermittler aus den Siebzigerjahren formulierten nur einen höflichen Brief. Wo, fragten sie die Kfz-Halter darin, waren sie und ihr Auto am Abend des 22. Oktober 1974? Zu Hause? Auswärts? Wenig verwunderlich, dass sich keiner der Adressaten dazu bekannte, zum Zwecke des Lustgewinns eine Frau getötet und anschließend in einem Wäldchen entsorgt zu haben."

Quelle: http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/144430262

Für mich völlig unverständlich, dass der Spur nicht weiter nachgegangen wurde. Gut möglich, dass der Täter aufgrund des Briefs der Polizei Angst bekam entdeckt zu werden, weswegen die Serie in der Münsteraner Gegend abriss und eventuell auf andere Orte verlegt wurde.

Da die Polizei davon ausgeht, dass die Münsteraner und Heidelberger Serie zusammenhängen und @Knorz den Vorfall Anfang der 70er in Mannheim hatte (was nur ~20 km von HD entfernt liegt) kann man mutmaßen, dass @Knorz auf den Täter getroffen sein könnte. Wenn der Täter laut @Knorz Beschreibung in den Vierzigern war, dürfte er mittlerweile in den 80ern sein (wenn er denn noch lebt). Ich frage mich ernsthaft, ob es nicht möglich wäre, nochmal an die Namen der damals 308 Männer/Frauen zu kommen, auf die das Kennzeichen BF-8 passte. Dann könnte man weiterschauen, ob einer dieser Männer zwischen Ende 1974 und 1975 umgezogen ist als dann 1975 die erste Frauenleiche im Heidelberger Raum gefunden wurde.

Ich weiß, dass da jetzt einiges an Spekulation dabei ist, aber es wäre irgendwo ein Ansatz. Hm.

@darkstar69
@fauchi
@Autopsie
@FräuleinTong

Trotz der unterlassenen Vergewaltigung geht man also von Sexualmorden aus.
Das Markenzeichen und die Triebfeder dieses Täters wäre dann also diese sehr spezielle sexuelle Neigung.
Es ist ja noch mal etwas deutlich anderes als Sadismus.

http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/144430262