"Snapchat-Killer" Mordfall Liberty German & Abby Williams

cododerdritte schrieb:Ich weiß auch nicht, was an diesem Fall so kompliziert sein soll und was die Verteidigung 15 Tage lang ( die sie lt. Rozzi für die Verteidigung allein schon brauchen würden) vortragen wollen. V.a. wenn MLs Antrag zum Ausschluß bestimmter Sachverhalte außerdem Prozess durchgeht, dürfte die Verteidigung deutlich weniger Zeit beanspruchen,denn dann können sie ihr 140-Seiten-Memrandum zu den Odinisten-Kultmorden schon mal knicken.

Aber wir diskutieren doch schon seit Monaten über diesen maximal komplexen Fall. Und du sagst jetzt, du weißt nicht, was daran so kompliziert sein soll?

Alles ist und bleibt höchst komplex und es gibt nur einen einzigen Beweis, das wäre die Patrone. Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass die Staatsanwaltschaft zweifelsfrei nachweisen kann, dass die Patrone zur RAs Waffe gehört? Sollte das so sein, dann bleibt weiter neben anderem die Frage offen, warum keine DNA von RA am Tatort gefunden wurde. Nehmen wir mal an, Richard Allen hat sich hier schuldig gemacht — es wäre meiner Meinung nach dennoch höchst zweifelhaft, dass er als Einzeltäter gehandelt hat.

Nachtrag: vielleicht gibt es ja noch andere Beweise, die wir nicht kennen. Würde mich aber trotzdem stark wundern, dass die nicht schon früher aufs Tapet gekommen sind.

Ziegenpetra schrieb:Selbst vier Wochen halte ich für sportlich, oder?

Es ist schwierig, hier exakte Voraussagen zu machen, vor allem für jemanden, der die Verfahrensakten nicht kennt. Ich denke in vier Wochen (bei 4-5 Verhandlungstagen pro Woche) sollte es möglich sein. Der OJ Prozess zog sich 9 Monate lang hin. :)

Wir hatten zuletzt einen Mordprozess mit 17 Verhandlungstagen, das ist so nach meiner Erfahrung ein guter Durchschnitt. Aber es kommt wirklich sehr auf die Einzelheiten an, z.B. wieviele Gutachten notwendig sind (die nehmen immer recht viel Zeit in Anspruch) usw. In vielen langen Verfahren wird auch nicht am Stück verhandelt, die meisten Richter verhandeln dann nur max. 4 Tage die Woche, um der Jury (und den Anwälten) einen Tag in der Woche für andere Dinge oder einfach nur mal eine Pause zu geben).

equinoxx schrieb:Aber wir diskutieren doch schon seit Monaten über diesen maximal komplexen Fall. Und du sagst jetzt, du weißt nicht, was daran so kompliziert sein soll?

Alles ist und bleibt höchst komplex und es gibt nur einen einzigen Beweis, das wäre die Patrone. Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass die Staatsanwaltschaft zweifelsfrei nachweisen kann, dass die Patrone zur RAs Waffe gehört? Sollte das so sein, dann bleibt weiter neben anderem die Frage offen, warum keine DNA von RA am Tatort gefunden wurde. Nehmen wir mal an, Richard Allen hat sich hier schuldig gemacht — es wäre meiner Meinung nach dennoch höchst zweifelhaft, dass er als Einzeltäter gehandelt hat.

Ja, das sehe ich zum Teil auch so. Es gibt Mordfälle, die man in 3-4 Verhandlungstagen abhaken kann, aber das hier ist sicherlich keiner davon.

equinoxx schrieb:Aber wir diskutieren doch schon seit Monaten über diesen maximal komplexen Fall. Und du sagst jetzt, du weißt nicht, was daran so kompliziert sein soll?

Ja genau: wir diskutieren hier seit Monaten. Und andere Teile des Internets ja auch, was man allein an der schieren Anzahl von Youtubern und Podcastern sieht, sie dich mit dem Fall beschäftigen (und teils die wildesten Theorien aufstellen).
Aber nur weil es für uns alles rätselhaft, zweifelhaft, kompliziert, dubios und undurchsichtig aussieht, bedeutet das doch nicht, dass die Sach- und die Beweislage an sich besonders komplex oder kompliziert ist. Wir kennen nur einzelne Brocken an Informationen und dazu kommt noch, dass die jeweils andere Seite diese Brocken, die an die Öffentlichkeit gelangt sind (z.B. durch die Veröffentlichung der Durchsuchungsbeschlüsse oder des Memorandums) jeweils als unwahr, erfunden, zweifelhaft darstellt: die Verteidiger sagen, die Ermittler und die StA haben gelogen, die StA sagt, was in dem Memorandum steht ist erfundener Humbug. Was soll man da glauben?

Das ist der Sachstand, den wir seit Monaten diskutieren und die Diskussion wird immer wieder durch Häppchen an Information gespeist, die nach außen bekannt werden...

Aber Ermittler und StA haben mehrere tausend Seiten an Ermittlungsakten zur Verfügung, die haben also einen ganz anderen Kenntnis- und Informationsstand. Die PCAs zu den Durchsuchungsbeschlüssen müssen nicht alle Beweise und Indizien gegen einen Verdächtigen enthalten und tun das in der Regel auch nicht. Wir können also nicht davon ausgehen, dass das die einzigen Beweise und Indizien sind, die die StA hat.
Andererseits hat die Verteidigung bisher nichts wirklich entlastendes vorgebracht. Alles was sie getan haben, ist auf andere Personen als Alternativtäter hinzuweisen und zu versuchen, einzelne Beweismittel (wie z.B. die bei der Durchsuchung gefundene Waffe, RA "confessions" und seine Aussagen aus der dritten Vernehmung) mit der Begründung von Formfehlern bzw. mit Hinweis auf seinen psychischen Zustand als Beweismittel aus dem Prozess zu boxen.

equinoxx schrieb:Alles ist und bleibt höchst komplex und es gibt nur einen einzigen Beweis, das wäre die Patrone. Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass die Staatsanwaltschaft zweifelsfrei nachweisen kann, dass die Patrone zur RAs Waffe gehört? Sollte das so sein, dann bleibt weiter neben anderem die Frage offen, warum keine DNA von RA am Tatort gefunden wurde. Nehmen wir mal an, Richard Allen hat sich hier schuldig gemacht — es wäre meiner Meinung nach dennoch höchst zweifelhaft, dass er als Einzeltäter gehandelt hat.

Ob er alleine oder mit Mitttätern zusammen gehandelt hat, muss aber in diesem Prozess nicht geklärt werden. Dies ist der Prozess gegen RA, es geht dabei um die Schuld dieser Person und nicht darum, wer sonst noch wie beteiligt war. Zunächst lautete die Anklage ja nur darauf, dass er die Mädchen gekidnappt hat und sie in Folge dieses Kidnappings zu Tode gekommen sind. Wenn die StA die Jury davon überzeugt, dass er BG ist und man auf dem Video sieht und/oder hört, dass er die Mädchen kidnappt (die dann nachweislich innerhalb der nächsten Stunde nach dem Kidnapping tot waren), dann reicht das für einen Schuldspruch wegen Mordes. Dafür ist es ziemlich egal, ob er die Mädchen zwei Minuten nach Ende des Videos an eine Horde Odinisten übergeben hat und selber weggegangen ist und mit dem angebl. Ritualmord selbst nichts zu tun hatte.
Aber die StA hat die Anklage ja mittlerweile sogar um den Punkt erweitert, dass ihm vorgeworfen wird, auch an der eigentlichen Ermordung der Mädchen beteiligt gewesen zu sein. Das ist sehr spät hinzugekommen, woraus ich persönlich schließe, dass das mittlerweile durch die Ergebnisse von Untersuchungen nachweisbar ist, die sich erst im Rahmen von Ermittlungen nach RAs Festnahme ergeben haben (vielleicht sogar durch seine confessions, wer weiß welche Details er da zum Tatablauf preis gegeben hat....)

Selbst wenn die StA davon ausgeht, dass er Mittäter hat, dann ist es logisch, dass diese Hypothese und evtl. Beweise und Indizien dazu nicht an die Öffentlichkeit gelangen. Denn natürlich will der StA diese Mittäter nicht warnen, Täterwissen preis geben und die Mittäter indirekt über den derzeitigen Ermittlungsstand informieren.
Es ist, wie gesagt, für die Anklage und Verurteilung von RA auch nicht wesentlich, ob er die Tat alleine oder mit 25 anderen Personen begangen hat. Wenn er BG dann hat er durch die Entführung direkt an der Ermordung der Mädchen mitgewirkt. Und wenn 5 Leute gemeinsam einen Mord begehen, dann wird die Gesamtstrafe nicht durch 5 geteilt, sondern jeder wird wegen Morde verurteilt und erhält die darauf stehende Strafe.

Rick_Blaine schrieb:Ja, das sehe ich zum Teil auch so. Es gibt Mordfälle, die man in 3-4 Verhandlungstagen abhaken kann, aber das hier ist sicherlich keiner davon.

Davon geht ja auch keiner aus.
Das was halt mal wieder unangenehm an den Verteidigern aufstößt ist, dass sie jetzt, also wenige Wochen vor dem geplanten Prozesstermin ankommen und sagen, die angesetzten Verhandlungstage würden nicht ausreichen und darum wieder mal einen Riesenzinnober machen (Rozzi war wohl sehr in Rage darüber in der Verhandlung....). Sie hatten die Planung der Verhandlungstage aber schon vor Monaten bekommen und damals keinen Einspruch erhoben und demnach offenbar auch keine Bedenken, dass die angesetzte Zeit reichen würde.
Natürlich hatten sie damals noch keinen Überblick, wie viele Zeugen vorgeladen werden würden, aber doch zumindest von ihrer Seite her eine sehr gute Vorstellung davon, um wie viele Zeugen es in etwas gehen würde. Es hat sich nicht erst in den letzten 2 Wochen ergeben, dass offenbar fast 200 Zeugen auf der Liste stehen würden.

Ich habe es so verstanden, dass die Prozessordnung es gar nicht zulässt, zum jetzigen Zeitpunkt einfach mal die Terminplanung für den Prozess zu ändern und ihn mal eben doppelt so lang anzusetzen, wie seit Monaten geplant. Und die Vorschlag, die Jury erst mal zu vereidigen und dann höflich zu bitte, ob man sie nicht statt 2 Wochen 4 Wochen auf ihrer Jurorenbank festnageln könnte, finde ich für einen erfahrenen Strafverteidiger, der die Prozessordnung seines Staates doch wohl sehr gut kennen sollte, sehr abenteuerlich.
Da habe ich tatsächlich den Eindruck, dass es den Verteidigern mit diesen Manövern darum geht, formale Prozessfehler zu provozieren, um sich jetzt schon mal ein Ticket für eine Berufung zu sichern. Oder aber darum, die Richterin zum ausrasten zu bringen, damit sie wieder mal ihre Absetzung fordern können.
In meinen Augen ist das wirklich ein unmögliches Benehmen, nicht nur allen Prozessbeteiligten, v.a. den Angehörigen der Opfer gegenüber, sondern ganz besonders auch ihrem Mandanten gegenüber. Wenn dessen psychischer Zustand tatsächlich so schlecht ist, wie die Verteidiger uns glaube machen wollen, dann dürfte dieses ständige Hüh und Hott für ihn sehr fatal sein.

cododerdritte schrieb:Andererseits hat die Verteidigung bisher nichts wirklich entlastendes vorgebracht.

Woher weiss du das? Kennst du beispielsweise die Ergebnisse ihrer Gutachten zu den Spuren auf der Patrone?

Ich verstehe diese Diskussion eh nicht so ganz. Hier geht es darum, den Täter für den grauenhaften Mord an 2 Teenagern zu identifizieren und zu entscheiden, ob ein Mensch für immer wegzusperrt werden soll. Die Richterin glaubt, das umfassend aufzurollen, wäre in 15 oder 17 Tagen möglich. Aber was passiert denn, wenn zu dem Zeitpunkt erst die Hälfte der Zeugen befragt wurde? Ist dann einfach Schluss? Kann ja wohl nicht sein, dass dann entweder jemand freigesprochen wird, weil noch nicht alle belastenden Aspekte sauber vorgetragen wurden oder verurteilt wird, weil gar nicht die Möglichkeit bestand, alle entlastenden Aspekte im Kontext zu hören. Und das nur, weil die Richterin sich im stillen Kämmerlein ein zeitliches Ziel gesetzt hat, das rückblickend unrealistisch war? Tut es weh, wenn man von vornherein konservativer plant und dann unter Umständen einfach ein oder zwei Wochen vorher "fertig" ist?

Für mich klingt das wie die Fortsetzung der persönlichen Streitigkeiten, die schon vor Wochen begannen. Ohne Wertung, wer hier Schuld hat oder nicht.

Kaietan schrieb:Woher weiss du das? Kennst du beispielsweise die Ergebnisse ihrer Gutachten zu den Spuren auf der Patrone?

Aber genau das sage ich doch: uns sind viele Informationen, die den Prozessbeteiligten vorliegen, eben nicht bekannt.
Bei dem, was ich bisher an Argumenten von der Verteidigung gesehen habe, war nichts dabei, was RA direkt entlastet hat. Ein entlastendes Indiz ist etwas anderes als die Behauptung, jemand anderes könne die Tat durchgeführt haben oder der Durchsuchungsbeschluss sei ungültig, zumal die Jury diese Infos vielleicht nie zu Gesicht bekommt, wenn die Anträge abgelehnt werden bzw. der Antrag der StA durch geht.

Für uns mag der Fall halt komplexer aussehen, als er ist. Die Polizei hat 5 1/2 Jahre ermittelt, hat tausende Seiten Ermittlungsakten produziert, aber von denen sind halt nur wenige Seiten für den Prozess relevant. Das Zeuge XY keine bedeutenden Infos beitragen konnte oder das der Hinweis der Person AB aus Deutschland, der über die Hotline reinkam, zu keinem relevanten Ergebnis geführt hat, interessiert im Prozess halt niemanden.

RA hat ausgesagt, zur Tatzeit am Tatort gewesen zu sein und dabei die gleiche Kleidung wie BG getragen zu haben, in seinem Haus wurde die Waffe gefunden, aus der ein Patrone ausgeworfen war, die zwischen den beiden Opfern am Tatort gefunden wurde, er hat ausgesagt, dass das seine Waffe ist, die er nie verliehen hat. Er hat gegenüber seiner Frau und seiner Mutter die Tat eingestanden, außerdem gegenüber mehreren Gefängnisbediensteten und Mithäftlingen.
Findest Du, dass das eine komplexe und komplizierte Geschichte ist?

Kaietan schrieb:Und das nur, weil die Richterin sich im stillen Kämmerlein ein zeitliches Ziel gesetzt hat, das rückblickend unrealistisch war? Tut es weh, wenn man von vornherein konservativer plant und dann unter Umständen einfach ein oder zwei Wochen vorher "fertig" ist?

Das hat sie ja gerade nicht. Sowohl Verteidigung als auch StA haben zum Zeitpunkt der Terminfestsetzung die Planung bekommen und hätten Widerspruch einlegen können. Das hat die Verteidigung nicht getan und kommt dann ca. 2 Wochen vor Prozessbeginn damit um die Ecke, dass ihr das Zeitpensum nicht passt.
Ja, für mich sieht das auch aus, als sei das eine Fortsetzung der persönlichen Streitigkeiten ist, allerdings von Seiten der Verteidigung aus. Für mich ist das alles einfach nur ein Versuch, Berufungsgründe zu provozieren. Gut, dass Gull sich von diesen unsäglichen Auftritten der Verteidigung nicht aus der Ruhe bringen lässt.

cododerdritte schrieb:Aber genau das sage ich doch: uns sind viele Informationen, die den Prozessbeteiligten vorliegen, eben nicht bekannt.

Nee, du hast geschrieben, dass die "Verteidigung bisher nichts wirklich entlastendes vorgebracht" hat. Siehe das Zitat vom vorherigen Beitrag.

cododerdritte schrieb:Bei dem, was ich bisher an Argumenten von der Verteidigung gesehen habe, war nichts dabei, was RA direkt entlastet hat.

Naja, du kennst weder den Kontext, noch - wie oben selbst festgestellt - alle Details. Ausserdem wirkt diese Sichtweise doch recht einseitig. Die Anklage behauptet, die Patrone passe zur Waffe. Die Verteidigung sagt, dass die verwendete Methodik "anything but science" ist und zweifeln an, dass man die Patrone eindeutig mit Allen in Verbindung bringen kann. Wenn du der Verteidigung absolut nicht glaubst, und das ist ja in vielen Punkten offensichtlich, dann findest du es natürlich nicht entlastend, wenn sie vorbringen, dass man Allens Revolver so eben nicht mit der Patrone in Verbindung bringen kann.

cododerdritte schrieb:Das hat sie ja gerade nicht. Sowohl Verteidigung als auch StA haben zum Zeitpunkt der Terminfestsetzung die Planung bekommen und hätten Widerspruch einlegen können. Das hat die Verteidigung nicht getan und kommt dann ca. 2 Wochen vor Prozessbeginn damit um die Ecke, dass ihr das Zeitpensum nicht passt.

Wenn sie 2 Wochen vor Prozessbeginn den kompletten Überblick über alle Infos und die Gesamtzahl der Zeugen haben, dann ist das wohl ihre verdammte Pflicht, darauf hinzuweisen. Geht es hier darum, dass nach jahrelanger Ermittlung ein Zeitplan exakt einzuhalten ist, oder geht es um einen fairen Prozess, in dem alle Aspekte gehört werden und ein gerechtes Urteil gesprochen wird. Nochmals die Frage: Was passiert, wenn bis zu dem Tag, an dem die Richterin den Prozess beenden will, nur die Hälfte der Zeugen gehört und nur die Hälfte der Indizien erörtert werden konnte. Ist dann dennoch einfach Schluss? Die Ermittlungen haben bis heute 7 lange Jahre gedauert, und dann soll es plötzlich wichtig sein, den Prozess in 17 statt z.B. 28 Tagen durchzuziehen? Ich verstehe die Prioritäten nicht.

cododerdritte schrieb:Ja, für mich sieht das auch aus, als sei das eine Fortsetzung der persönlichen Streitigkeiten ist, allerdings von Seiten der Verteidigung aus.

Klar, dass du den Schuldigen schon ausgemacht hast. Du wirkst, mit Verlaub, nicht sehr neutral.

cododerdritte schrieb:RA hat ausgesagt, zur Tatzeit am Tatort gewesen zu sein und dabei die gleiche Kleidung wie BG getragen zu haben, in seinem Haus wurde die Waffe gefunden, aus der ein Patrone ausgeworfen war, die zwischen den beiden Opfern am Tatort gefunden wurde, er hat ausgesagt, dass das seine Waffe ist, die er nie verliehen hat. Er hat gegenüber seiner Frau und seiner Mutter die Tat eingestanden, außerdem gegenüber mehreren Gefängnisbediensteten und Mithäftlingen.
Findest Du, dass das eine komplexe und komplizierte Geschichte ist?

Ich finde, du solltest mal einen Gang runter schalten und einfach den Prozess abwarten. Diese selektive Darstellung von Abläufen/Aspekten mag sich am Ende durchaus auch anders darstellen. Ist ja schon oft genug vorgekommen, dass vermeintlich völlig Unkompliziertes am Ende dann doch nicht wirklich trivial oder gar nicht eindeutig beweisbar war.

Der Beweis, dass die Patrone nur aus dieser Waffe ausgeworfen worden sein kann, wird meiner Meinung nach der Knackpunkt in diesem Prozess sein. Ich bin sehr gespannt auf diesen Nachweis.

Kaietan schrieb:Die Ermittlungen haben bis heute 7 lange Jahre gedauert, und dann soll es plötzlich wichtig sein, den Prozess in 17 statt z.B. 28 Tagen durchzuziehen? Ich verstehe die Prioritäten nicht.

Was regst Du Dich denn auf? Er ist doch jetzt auf vier Wochen Laufzeit, also wahrscheinlich 24 Verhandlungstage angesetzt.
Das Problem war, dass die Verteidigung einen Antrag auf einen "speedy trial" gestellt hat, dem stattgegeben wurde. Daraufhin hat die Richterin also den Prozessbeginn auf den 13. Mai festgelegt und eine Prozessdauer von 2 Wochen angesetzt, wogegen die Verteidiger keinen Einspruch eingelegt haben. Jetzt wollten sie 2 Wochen vor Porzessbegin eine mehr Verhandlungstage, was die Richterin aber nicht einfach spontan verfügen kann, weil die Prozessordnung das nicht erlaubt. So habe ich zumindest ihre Begründung aus der Berichterstattung verstanden.
Gleichzeitig konnte sie ja auch nicht sagen, dass sie den Prozess abbläst, denn damit hätte die ja RAs Rechte aus dem Antrag auf den "speedy trial" verletzt.
Die Verteidigung wollte den frühen Termin, wenn sie zu dem Zeitpunkt angeblich (wie Du spekulierst) noch nicht übersehen konnten, wie viel Zeugen gehört werden sollen und deshalb noch dachte, dass 2 Wochen reichen, waren sie nicht gründlich genug vorbereitet, um den frühen Prozesstermin zu fordern.

Was hätte die Richterin den Deiner Meinung nach besser machen können? Spontan 5 Tage vor Prozessbeginn 2 Wochen Verhandlungstage dranhängen, damit gegen die Prozessordnung verstoßen und somit den Verteidigern einen Revisionsgrund auf dem Silbertablett servieren sollen?!
Meiner Meinung war es genau da, was die Verteidigung hier versucht hat. R&B sind erfahrene Verteidiger, die wussten auch schon vor 70 Tagen welche und wie viel Zeugen sie laden wollten und konnten sich an 3 Finger ausrechnen, welche und wie viel Zeugen etwa der StA fordern wird. Sich dumm stellen und dumm sein sind zwei sehr unterschiedliche Dinge!

Kaietan schrieb:Ich finde, du solltest mal einen Gang runter schalten und einfach den Prozess abwarten. Diese selektive Darstellung von Abläufen/Aspekten mag sich am Ende durchaus auch anders darstellen. Ist ja schon oft genug vorgekommen, dass vermeintlich völlig Unkompliziertes am Ende dann doch nicht wirklich trivial oder gar nicht eindeutig beweisbar war.

Der Beweis, dass die Patrone nur aus dieser Waffe ausgeworfen worden sein kann, wird meiner Meinung nach der Knackpunkt in diesem Prozess sein. Ich bin sehr gespannt auf diesen Nachweis.

Also ich soll mal den Prozess abwarten, bevor ich mir eine Meinung bilde, aber Du weißst schon jetzt, wo "der Knackpunkt in diesem Prozess" liegen wird?! Respekt! Ich wünschte, ich hätte Deinen Durch- und Überblick zu diesem Fall!

cododerdritte schrieb:Das was halt mal wieder unangenehm an den Verteidigern aufstößt ist, dass sie jetzt, also wenige Wochen vor dem geplanten Prozesstermin ankommen und sagen, die angesetzten Verhandlungstage würden nicht ausreichen und darum wieder mal einen Riesenzinnober machen (Rozzi war wohl sehr in Rage darüber in der Verhandlung....).

cododerdritte schrieb:Da habe ich tatsächlich den Eindruck, dass es den Verteidigern mit diesen Manövern darum geht, formale Prozessfehler zu provozieren, um sich jetzt schon mal ein Ticket für eine Berufung zu sichern. Oder aber darum, die Richterin zum ausrasten zu bringen, damit sie wieder mal ihre Absetzung fordern können.
In meinen Augen ist das wirklich ein unmögliches Benehmen, nicht nur allen Prozessbeteiligten, v.a. den Angehörigen der Opfer gegenüber, sondern ganz besonders auch ihrem Mandanten gegenüber. Wenn dessen psychischer Zustand tatsächlich so schlecht ist, wie die Verteidiger uns glaube machen wollen, dann dürfte dieses ständige Hüh und Hott für ihn sehr fatal sein.

Kaietan schrieb:Für mich klingt das wie die Fortsetzung der persönlichen Streitigkeiten, die schon vor Wochen begannen. Ohne Wertung, wer hier Schuld hat oder nicht.

Leider muss ich hier @Kaietan zustimmen. @cododerdritte , Du wirkst hier extrem gegen die Verteidiger voreingenommen, und, da Du weder das Prozessrecht noch die Einzelheiten des Falls kennst (wie wir alle hier diese nicht kennen), wird dieser Eindruck noch verstärkt. Das wird auch hier wieder deutlich:

cododerdritte schrieb:Gut, dass Gull sich von diesen unsäglichen Auftritten der Verteidigung nicht aus der Ruhe bringen lässt.

Eigentlich ist das schade, denn in anderen Themen, zum Beispiel beim Prozess um den Mord in Aschau, ist mir das nicht aufgefallen. Da wurde übrigens ebenfalls der Terminplan des Gerichts sehr durcheinander gebracht. So etwas ist Alltag überall in der Welt.

Kaietan schrieb:Wenn sie 2 Wochen vor Prozessbeginn den kompletten Überblick über alle Infos und die Gesamtzahl der Zeugen haben, dann ist das wohl ihre verdammte Pflicht, darauf hinzuweisen. Geht es hier darum, dass nach jahrelanger Ermittlung ein Zeitplan exakt einzuhalten ist, oder geht es um einen fairen Prozess, in dem alle Aspekte gehört werden und ein gerechtes Urteil gesprochen wird. Nochmals die Frage: Was passiert, wenn bis zu dem Tag, an dem die Richterin den Prozess beenden will, nur die Hälfte der Zeugen gehört und nur die Hälfte der Indizien erörtert werden konnte. Ist dann dennoch einfach Schluss? Die Ermittlungen haben bis heute 7 lange Jahre gedauert, und dann soll es plötzlich wichtig sein, den Prozess in 17 statt z.B. 28 Tagen durchzuziehen? Ich verstehe die Prioritäten nicht.

So ist es. Es ist auch keineswegs unmöglich und nicht einmal unüblich, dass Verfahren den angenommenen Zeitplan nicht einhalten. Selbstverständlich wird nicht akzeptiert, wenn Zeugen nicht vernommen werden können, "nur weil keine Zeit dafür eingeplant ist." Ich kannte eine Richterin, die in einem Verfahren einmal am geplanten Ende Urlaub gebucht hatte, und verlangte, dass das Verfahren einen Tag vor ihrem Urlaub zu Ende zu sein hat. Das Ergebnis: sie hat ihren Job verloren, denn das zuständige Dienstgericht hat später entschieden, dass dieses Verhalten nicht mit ihrem Richteramt vereinbart werden kann. Und der Prozess musste noch einmal ganz von vorn beginnen.

Umgekehrt kann ein Verteidiger seine Zulassung riskieren, wenn sich herausstellt, dass er nicht heftig genug protestiert hat, wenn so ein unzulässiger Druck im Verfahren herrscht.

Kaietan schrieb:Klar, dass du den Schuldigen schon ausgemacht hast. Du wirkst, mit Verlaub, nicht sehr neutral.

Leider.

Es ist ja nun auch ein neuer Terminplan vorgelegt worden, so dass man hoffen kann, dieses Thema spielt in Zukunft keine Rolle mehr. Das eigentliche Thema sollte sein, ist der Angeklagte schuldig oder nicht. Hier masse ich mir kein Urteil an, bevor nicht alles im Verfahren ans Licht gekommen ist. Freilich, es spricht viel gegen den Angeklagten, aber eine Vorverurteilung sollte man nun doch vermeiden.

Rick_Blaine schrieb:Umgekehrt kann ein Verteidiger seine Zulassung riskieren, wenn sich herausstellt, dass er nicht heftig genug protestiert hat, wenn so ein unzulässiger Druck im Verfahren herrscht.

Zudem kann ein solches Unterlassen des Protestes auch ziemliche Nachteile für den Mandanten haben. Je nach Prozessordnung können nämlich nicht alle Punkte zu jedem Zeitpunkt vorgebracht werden. Wenn man als Verteidigung zu lange wartet kann es passieren, dass gewisse Einwände dann schlicht nicht mehr vorgebracht werden können.
Wenn man also jetzt Anwälte kritisiert, dass sie doch bitte Prozesse zügig durchziehen und nicht so viele Anträge stellen sollen, sollte man immer bedenken, dass diese Anträge in aller Regel nicht gestellt werden um das Gericht zu ärgern, sondern um die Rechte des Angeklagten zu wahren. Teilweise auch schon im Blick auf spätere Berufungs- oder Revisionsverfahren.

simie schrieb:Zudem kann ein solches Unterlassen des Protestes auch ziemliche Nachteile für den Mandanten haben. Je nach Prozessordnung können nämlich nicht alle Punkte zu jedem Zeitpunkt vorgebracht werden. Wenn man als Verteidigung zu lange wartet kann es passieren, dass gewisse Einwände dann schlicht nicht mehr vorgebracht werden können.
Wenn man also jetzt Anwälte kritisiert, dass sie doch bitte Prozesse zügig durchziehen und nicht so viele Anträge stellen sollen, sollte man immer bedenken, dass diese Anträge in aller Regel nicht gestellt werden um das Gericht zu ärgern, sondern um die Rechte des Angeklagten zu wahren. Teilweise auch schon im Blick auf spätere Berufungs- oder Revisionsverfahren.

Das ist sehr richtig. Viele Dinge können nach dem Prozessrecht nur vorgebracht werden, wenn dies unverzüglich passiert. Unterbleibt ein Protest, gilt er als "verzichtet (waived)" und kann dann später, vor allem in einer Revision, nicht mehr vorgebracht werden bzw. wird dann nicht mehr beachtet, selbst dann, wenn der Protest eigentlich berechtigt gewesen wäre. Daher muss man als Anwalt darauf achten, wie wir hier sagen, "to make a record," also auf jeden Fall dafür zu sorgen, umstrittene Dinge vor dem Tatsachengericht vorzubringen, so dass sie dann im Protokoll vermerkt werden und dann ein Revisionsgericht die Entscheidung des Tatsachenrichters beurteilen kann. Natürlich kann man jetzt nicht sinnlos einfach zu allem und jedem einen Einspruch einlegen, damit würde man sich als Anwalt lächerlich machen, aber da, wo man von der Sache aufgrund seiner juristischen Bildung überzeugt ist, muss man es tun um die Rechte des Mandanten zu wahren.

Ein Kollege wurde in den Medien und der Öffentlichkeit sehr angegriffen, weil er im Jodie Arias Verfahren mehrmals schwere Verfahrensfehler gerügt und den Abbruch des Verfahrens (mistrial) gefordert hatte. Das Gericht lehnte jedes mal ab - aber genau das musste er tun, damit sich dann das Revisionsgericht damit befassen konnte.

Rick_Blaine schrieb:Eigentlich ist das schade, denn in anderen Themen, zum Beispiel beim Prozess um den Mord in Aschau, ist mir das nicht aufgefallen. Da wurde übrigens ebenfalls der Terminplan des Gerichts sehr durcheinander gebracht. So etwas ist Alltag überall in der Welt.

Ja genau, deshalb verstehe ich nicht, wieso Herr Rozzi so eine Welle macht.

Rick_Blaine schrieb:Das ist sehr richtig. Viele Dinge können nach dem Prozessrecht nur vorgebracht werden, wenn dies unverzüglich passiert. Unterbleibt ein Protest, gilt er als "verzichtet (waived)" und kann dann später, vor allem in einer Revision, nicht mehr vorgebracht werden bzw. wird dann nicht mehr beachtet, selbst dann, wenn der Protest eigentlich berechtigt gewesen wäre. Daher muss man als Anwalt darauf achten, wie wir hier sagen, "to make a record," also auf jeden Fall dafür zu sorgen, umstrittene Dinge vor dem Tatsachengericht vorzubringen, so dass sie dann im Protokoll vermerkt werden und dann ein Revisionsgericht die Entscheidung des Tatsachenrichters beurteilen kann.

Genau das ist hier aber meiner Meinung nach passiert. R&B haben vor Wochen die Daten zur Prozessplanung erhalten und keinen Widerspruch dazu eingelegt oder um Nachbesserung gebeten. Jetzt kommen sie zwei Wochen vor Prozessbeginn an und wollen das geändert haben. Mag sein, dass es keine offizielle Einspruchfrist gab, aber ich finde dieses Verhalten einfach nur unprofessionell und unfair gegenüber allen anderen Prozessbeteiligten, die sich genauso auf diesen High-Profile-Prozess vorbereiten und eben auch andere Termine koordinieren müssen.e

Rick_Blaine schrieb:Leider muss ich hier @Kaietan zustimmen. @cododerdritte , Du wirkst hier extrem gegen die Verteidiger voreingenommen, und, da Du weder das Prozessrecht noch die Einzelheiten des Falls kennst (wie wir alle hier diese nicht kennen), wird dieser Eindruck noch verstärkt.

Ja, habe ich auch gar kein Problem damit. Ich halte die Verteidiger für hochgradig unseriös. In meinen Augen versuchen sie v.a. Infos in die Öffentlichkeit zu tragen, die dort nicht hingehören und sie sind in meinen Augen grob fahrlässig mit hoch vertraulichen Daten umgegangen.
Als Gull die beiden Clowns abgesetzt hat, war ihre Motivation meiner Meinung nach tatsächlich, sicherzustellen, dass RA einen fairen Prozess bekommt und zum anderen, das Ergebnis dieses Prozesses möglichst revisionssicher zu machen. Durch die massiven Verfehlungen der Verteidiger war das nicht sichergestellt.
Aber natürlich kann sie dass nicht gegen den Willen von RA, das hat der Supreme Court ja dann auch so entschieden.
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Dann soll er diesen Willen auch kriegen, selbst wenn es zu seinem eigenen Nachteil ist.
Ein fairer Prozess bedeutet für mich, dass ein Angeklagter gut und kompetent rechtlich beraten wird. Juristisch bedeutet es, dass er den Verteidiger hat, den er haben will. Ist schon klar, dass ein Richter ihm da prinzipiell nicht reinzureden hat.
Ich denke, RA wäre mit den anderen Verteidigern besser beraten gewesen.

R und B versuchen, mit allen Mitteln Öffentlichkeit für einen Fall herzustellen, in dem sie von der Unschuld ihres Mandanten überzeugt sind. Sie legen das Verhalten eines Terriers an den Tag.
Meiner Meinung nach ist das das angemessene Mindset eines Rechtsanwalts. Ich würde im Falle eines Falles gerne von derart engagierten Anwälten verteidigt werden, selbst wenn sie hier und da Fehler machen.

Und was den Leak der Tatortfotos angeht: Klar, es war eine schwerwiegender Datenschutzvorfall und sowas soll und darf nicht passieren. Aber es passiert leider trotzdem ständig und überall. Jede andere Annahme ist praxisfern.

Und Baldwin steht zwar am Anfang der Kausalitätenkette, da er die Fotos nicht sachgemäß verschlossen hat. Aber er war es nicht, der sie an die Öffentlichkeit gebracht hat bzw. er hatte diese Intention nicht. Das waren noch immer die Person, die das eben getan hat und die Medien, die die ganze Sache groß gemacht haben (z.B. Murder Sheets Podcast). Und so unfassbar tragisch ein Suizid auch immer ist — ein Suizident trägt natürlich selbst die Verantwortung für seine Entscheidungen.

@cododerdritte
Ich muss da mal zur Seite springen. Mir geht es mit den Verteidigern auch so. Bei all dem Trubel geraten doch die Fakten aus dem Fokus.

@jaska
@cododerdritte
Ich sehe es auch so wie ihr.
Wenn die Ermittler einen Tatverdächtigen haben, kann ich dem gegenüber auch nicht neutral sein, weil ich Vertrauen in die Ermittlungen habe.
Abgesehen von dem Kasperletheater der Verteidigung / Richterin , denke ich, das RA nicht ohne genügend Beweise in UHaft wäre.
Dennoch müssen wir auf die Verhandlung abwarten und dann wird sich endlich herausstellen, ob RA schuldig oder unschuldig ist.

Mein Beitrag wurde gelöscht, weil der Zugang zur Quelle nicht funktionierte. Jetzt noch mal mit intaktem Link:

Hier ist übrigens das Dokument vom 23.4.2024, in dessen Rahmen Staatsanwalt McLeland Todd Clicks Mitarbeiterakten anfordert.
Er möchte auch Aufzeichnungen über psychische beziehungsweise psychiatrische Probleme von Todd Click. Sollte er welche haben, könnte das seine Glaubwürdigkeit komplett infrage stellen.
Ist das gängige bzw. routinemäßige Vorgehen, einen behördlichen Entlastungszeugen so derartig auf privatester Ebene zu durchleuchten?



Übersetzung:

„Im Rahmen der Ermittlungen in Delphi erhielt Detective Tony Liggett vom Carroll County Sheriff's Department Informationen darüber, dass Richard Allen an den Morden an Opfer 1 und Opfer 2 beteiligt war. Während der Ermittlungen beteiligte sich der damalige stellvertretende Polizeichef von Rushville, Todd Click, an der Weiterverfolgung von Hinweisen und der Befragung von Personen, die mit diesen Hinweisen in Verbindung standen. Die Verteidigung hat Todd Click als einen Zeugen benannt, den sie während ihres Hauptverfahrens aufrufen will, um seine Überzeugung zu äußern, dass andere Personen an diesem Verbrechen beteiligt waren.
Die Staatsanwaltschaft ist der Ansicht, dass Todd Click über Mitarbeiterunterlagen verfügt, die einen Verstoß gegen das Brady-Giglio-Gesetz darstellen und seine Glaubwürdigkeit als Zeuge in Frage stellen könnten.
Die Verstöße könnten auch den Wahrheitsgehalt seiner Aussage in Frage stellen.
Auf der Grundlage dieser Informationen hat der Staat einen Antrag auf Zugang zu diesen Unterlagen gestellt. Der Staat fordert die „Mental Records“ (Kommentar: Aufzeichnungen über psychiatrische/psychische Probleme) von Todd Click beim Rushville Police Department an, die in der beigefügten Vorladung (Subpoena Duces Tecum) und/oder dem Antrag auf Herausgabe von Dokumenten und Aufzeichnungen an eine Nicht-Partei (H.I.) aufgeführt sind.
Dieser Antrag dient der Vorbereitung auf den Prozess in dieser Angelegenheit. Der Staat geht davon aus, dass Todd Click ein Zeuge sein wird, der von der Verteidigung aufgerufen wird, um ihre Theorie des Falles zu unterstützen. Der Staat ist der Ansicht, dass die Mitarbeiterunterlagen von Todd Click relevant sind und dem Staat bei der Vorbereitung des Prozesses helfen würden.
Der Staat Indiana hat sich mit der Verteidigung in diesem Fall in Verbindung gesetzt und die Verteidigung erhebt keine Einwände gegen diese Vorladung und würde auf die 15-tägige Ankündigungsfrist verzichten.
Daher bittet der Staat Indiana, vertreten durch Nicholas C. McLeland, Staatsanwalt für den 74. Gerichtsbezirk, das Gericht, die beigefügte Vorladung zu prüfen und die Herausgabe der Unterlagen anzuordnen sowie alle anderen Maßnahmen zu ergreifen, die in diesem Zusammenhang gerechtfertigt sind.“

Quelle im englischsprachigen Original:

https://de.scribd.com/document/725881344/Todd-Click-Documentation-From-Rushville-PD

equinoxx schrieb:Er möchte auch Aufzeichnungen über psychische beziehungsweise psychiatrische Probleme von Todd Click. Sollte er welche haben, könnte das seine Glaubwürdigkeit komplett infrage stellen.
Ist das gängige bzw. routinemäßige Vorgehen, einen behördlichen Entlastungszeugen so derartig auf privatester Ebene zu durchleuchten?

Na ja, das würde ich als "fishing" bezeichnen: man schaut einfach mal, ob irgendwas gefunden wird. Es ist natürlich für die Staatsanwaltschaft unangenehm, dass ausgerechnet ein Zeuge, der bei der Polizei in führender Funktion war, von der Verteidigung als Zeuge benannt wird. Das kann theoretisch eine Jury beeindrucken.

Also sucht die Staatsanwaltschaft nach irgendetwas, um den Zeugen zu diskreditieren. Am Liebsten wäre es ihr freilich, wenn sie etwas findet, das so peinlich wäre, dass die Verteidigung lieber darauf verzichtet, den Zeugen zu rufen.

Ob es so etwas gibt, ist allerdings zumindest dem Gericht bisher nicht bekannt. Ob die Staatsanwaltschaft weiss, dass es etwas zu finden gibt oder nur ganz im Dunklen fischt, ist auch nicht bekannt. Beides kommt vor.

Insofern ist das alles nichts Ungewöhnliches, und die Verteidigung hat hier ja auch zugestimmt. Man darf zu diesem Zeitpunkt nicht den Fehler machen, davon auszugehen, dass in den Akten irgendetwas ist, was die Glaubwürdigkeit des Zeugen in Frage stellt. Das wird, wenn überhaupt, sich erst viel später zeigen.

Oder anders gesagt: Zwei Dinge, die zu unterscheiden sind, stehen bisher noch in Frage:

1. Ob es überhaupt signifikante Akten über irgendwelche psychologischen Probleme des Zeugen gibt
2. Und wenn ja, ob diese die Glaubwürdigkeit des Zeugen in dieser Sache in Frage stellen.

Wenn es offensichtlich nichts zu Punkt 1 gibt, muss die Richterin das Einbringen dieser Akte in die Hauptverhandlung als "irrelevant" ablehnen. Aber selbst wenn sie die Thematik erlaubt, ist es allein die Jury, die über Punkt 2 entscheidet.

Okay, vielen Dank für die ausführliche Information @Rick_Blaine
Aber hier, an der Stelle bezüglich des Brady-Giglio-Gesetzes, ist es wohl mehr als bloßes „fischen“, der Wortwahl nach zu urteilen, oder?

equinoxx schrieb:Die Staatsanwaltschaft ist der Ansicht, dass Todd Click über Mitarbeiterunterlagen verfügt, die einen Verstoß gegen das Brady-Giglio-Gesetz darstellen und seine Glaubwürdigkeit als Zeuge in Frage stellen könnten.

equinoxx schrieb:Er möchte auch Aufzeichnungen über psychische beziehungsweise psychiatrische Probleme von Todd Click. Sollte er welche haben, könnte das seine Glaubwürdigkeit komplett infrage stellen.
Ist das gängige bzw. routinemäßige Vorgehen, einen behördlichen Entlastungszeugen so derartig auf privatester Ebene zu durchleuchten?

Es geht hier nicht um private Unterlagen, sondern um seine Personalakte. Und ja, das ist üblich, dass das geprüft wird, v.a. bei Polizisten, die über Erkenntnisse aussagen sollen, die sie im Rahmen ihrer Diensttätigkeit erlangt haben.

Du hast einige Details aus dem von Dir zitierten Text leider sehr sinnverzerrend übersetzt und dargestellt:

1)

equinoxx schrieb:Die Staatsanwaltschaft ist der Ansicht, dass Todd Click über Mitarbeiterunterlagen verfügt, die einen Verstoß gegen das Brady-Giglio-Gesetz darstellen und seine Glaubwürdigkeit als Zeuge in Frage stellen könnten.

Im von Dir verlinkten Antrag heißt es dagegen:

The state believes that Todd Click has employee record that show a Brady-Giglio violation that could call into question his cedibility as a witness.

Quelle: Seite 1 des von Dir verlinkten Antrags der StA

Todd Click verfügt als nicht über Mitarbeiterunterlagen, sondern der StA glaubt, dass er im Laufe seiner Tätigkeit als Polizist gegen die sog. Brady-Giglio-Regelung verstoßen hat, was in seiner Personalakte vermerkt sein soll. Er verfügt als nicht über Unterlagen, die einen Brady-Giglio-Verstoß darstellen, sondern in seinen Personalakten steht, dass er einen solchen Verstoß schon mal begangen hat.
Da er, falls das zutrifft, also schon einmal im Rahmen eines Gerichtsverfahrens als Polizist gegen geltendes Recht verstoßen hat, greift das natürlich seine Glaubwürdigkeit als Zeuge massiv an.

2)

equinoxx schrieb:Auf der Grundlage dieser Informationen hat der Staat einen Antrag auf Zugang zu diesen Unterlagen gestellt. Der Staat fordert die „Mental Records“ (Kommentar: Aufzeichnungen über psychiatrische/psychische Probleme) von Todd Click beim Rushville Police Department an, die in der beigefügten Vorladung (Subpoena Duces Tecum) und/oder dem Antrag auf Herausgabe von Dokumenten und Aufzeichnungen an eine Nicht-Partei (H.I.) aufgeführt sind.

Der StA fordert nicht die "mental records" an, sondern seine "employee records", also seine Personalakte, für die Zeit, in der er für das Rushville Police Department tätig war. Dass da im Original "emplyee records mental records" steht, ist ein Tippfehler. In dem Antrag heißt es, dass beantragt wird, dass die StA die Dokumente bekommen möchte, die in der beigefügen Subpoena spezifiziert werden und in der Supoena geht es eben nur um die emplyoee records, die mental records (die allerdings ja durchaus Teil der Personalakte sein können) sind dort nicht aufgeführt. (Quelle: S. 5 des von Dir verlinkten Dokuments)

Von "Durchleuchten auf privatester Ebene" kann hier also kaum die Rede sein!

Überings hat Richterin Gull dem Antrag bereits stattgegeben.
Quelle: https://eu.jconline.com/story/news/crime/2024/04/23/delphi-prosecutor-targets-ex-rushville-chief-todd-glick-investigation-odinist-richard-allen/73424767007/