Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

@inci2
Aha, da sind irgendwo die vorherigen Nationalitäten notiert. (sind sie das nach Umzügen auch noch?)
Die persönliche genetische Herkunft aber nicht ...

FF schrieb:
Bleibt immer noch die immer gleiche Frage: Wie ermittelst Du eine irischstämmige Familie?
Wie ermittelst Du die "irische Migrantengruppe", deren Herkunft nirgendwo registriert ist?
Welchen Sinn macht eine Ergänzung, die eine Fehlerquote erhöht?

An Ermittlungen wird ergebniosoffen herangegangen. Es werden in der Regel doch alle fallrelevanten Informationen gesammelt, die die Ermittler bekommen können. Die zu wichten und in den jeweiligen Situationen gezielt einzusetzen, dass ist das, was einen guten Ermittler aus macht. Was ist der Schaden, wenn dem Ermittler die Information zur Verfügung steht, dass die an einem Opfer gesammelte DNA-Spur auf jemanden hinweist, dessen Vorfahren mal aus Irland gestammt haben könnten, dass der DBA-Spender mit 90 %iger Wahrscheinlichkeit rothaarig ist und mit 95%iger Wahrscheinlichkeit blaue Augen hat? Finde sie zusätzlich ein rotes Haar oder gibt es tatsächlich einen rothaarigen Bekannten aus Irland im näheren Umfeld, ist das doch eine super-releavten Information. Schlimmstenfalls bringen diese Spuren die Ermittler nicht weiter - so wie vermutlich 99% aller anderen gesicherten und ausgewerteten Spuren in einem komplexen Fall. Das ist aber kein Argument dafür, bestimmte Spuren erst gar nicht zu erheben!

FF schrieb:
Hat ein Opfer die Maria in Freinburg oder Carolin G. überhaupt zuvor Kontakt zum Täter gehabt, oder ist es eben darum so schwer, einen Täter zu finden, weil es keinen gab?.

Was willst du mit dieser Frage bezwecken? Ist das ein valides Argument gegen die Auswertung von Spuren oder eine intensive Durchleuchtung des Umfelds eines Opfers durch die Polizei?

@inci2
Und was mir dann immer wieder dazu einfällt: Spätestens in der zweiten Generation ist nichts über die Herkunft vermerkt. ;)

@Kaietan
Wenn man eine Information als zusätzliches Kriterium behandelt ist das etwas anderes, als wenn aufgrund solcher Informationen z.B. Reihentests durchgeführt werden sollen, wie es einige hier forderten.
Du gehst ja davon aus, dass es schon einen Verdächtigenkreis gibt, der dann von der Kripo eingegrenzt werden könnte. Unter solchen Voraussetzungen kann ich mit eine detailliertere DNA-Analyse als sinnvoll vorstellen.
Würde man aber noch gar keinen Verdächtigenkreis haben und aufgrund von Angaben wie "stammt aus dem Donaudelta" suchen, dann kommt man eben wegen der fehlenden Informationen nicht wirklich weiter, oder schließt mögliche Täter sogar von der Überprüfung aus.
Ein in Deutschland geborener "Helmut Braun" hat möglichwerweise als Siebenbürger beide Eltern und alle Vorfahren aus Rumänien, aber nichts weist auf diese Herkunft hin.

Würde man die Ergebnisse veröffentlichen und davon ausgehend Reihenuntersuchungen machen, dann würde es bei Angabe der Herkunft in einigen Fällen auch massiv rassistisch geprägte Reaktionen geben. Im Gegensatz zu einer Angabe wie z.B. "südländischer Typ", was nur vage auf eine Herkunft hinweist (... und trotzdem heutzutage schon von vielen als Hinweis auf einen muslimischen Kulturkreis gewertet wird).
Sogar hier in der Diskussion ließ jemand schon anklingen, dass eben doch sehr viel in den Genen angelegt ist und bei einer solchen Analyse ausgelesen werden könnte ... ist damit auch kriminelles/sexistisches Verhalten gemeint?
Ich kann zumindest nachvollziehen, warum solche Suchparameter nicht allgemein öffentlich gemacht werden können. In anderen Fällen wird ja auch versucht, Falschverdächtigungen oder gar eigenmächtige Aktionen der Öffentlichkeit zu verhindern.

@FF

FF schrieb:Aha, da sind irgendwo die vorherigen Nationalitäten notiert. (sind sie das nach Umzügen auch noch?)
Die persönliche genetische Herkunft aber nicht ...

Ich gehe mal davon aus, daß die Ermittlungsbehörden auf recht umfangreiche
Datenbestände zurückgreifen können, die uns auch nicht immer bekannt sind.

FF schrieb:Und was mir dann immer wieder dazu einfällt: Spätestens in der zweiten Generation ist nichts über die Herkunft vermerkt

Sollte es sich um männliche TVs handeln (bei Sexualdelikten an Frauen höchst wahrscheinlich),
dann kann man das immer noch anhand des Familienamens feststellen. Der bleibt ja dann erhalten.

@FF

FF schrieb:
Du gehst ja davon aus, dass es schon einen Verdächtigenkreis gibt, der dann von der Kripo eingegrenzt werden könnte.

Ich gehe von gar nichts aus - ich habe dir nur ein Beispiel gegeben! Meiner Meinung nach sollten diese Spuren bei entsprechend schweren Delikten immer gesammelt und ausgewertet werden. Genau so, wie es mit allen anderen Spuren ja auch geschieht. Was man daraus dann macht, müssten die ermittelnden Behörden entscheiden. Wenn die Faktenlage und der Stand der Ermittlungen es sinnvoll erscheinen lassen, eine DNA-Reihenuntersuchung durchzuführen und diese aufgrund aller vorliegenden Erkenntnisse (inklusive der DNA-Spuren), auf eine bestimmte Region oder Personengruppe zu beschränken, dann sollen sie das halt machen. Also alles wie bisher, nur mit mehr Informationen!

Du bist sehr findig darin, dir ganz spezielle Beispiele auszudenken, in denen eine aufgrund der DNA getroffene Vorhersage nicht hilft. Aber so was findest du natürlich für fast alle anderen Spuren auch: Zeuge beschreibt braune Augen, der Täter trug aber gefärbte Kontaktlinsen. Fahndungsphoto zeigt braunes Haar - der Täter trug aber eine Perücke. Opfer beschreibt russischen Akzent des Opfers, es war aber ein Spanier, der diese Akzent nur nachäffte. Mobilfunkdaten der Verdächtigen entlasten sie - sie hatte ihr Handy aber nur beim Freund im Kofferraum versteckt, so dass es zu Tatzeitpunkt daheim eingeloggt war. Es besteht daher immer das Risiko, dass dir aufgrund irgendwelcher Einschränkungen der wirkliche Täter durchs Suchraster fällt. Aber ohne die Bündelung der Kräfte in bestimmte Suchrichtungen, würde man wohl die meisten Fälle nie aufklären. Daher noch mal die Frage: Was schadet es denn, diese zusätzlichen Informationen auch noch zu sammeln und zusammen mit allen anderen Spuren auszuwerten? Es ist eine zusätzliche Hilfe für die Ermittler.


Ein spezielles Verhalten kann nicht aus der DNA abgeleitet werden. Maximal erkennen könnte man eine bestimmte Veranlagung zur Sucht. Aber ich hab noch nie gelesen, dass jemand gefordert hätte, das für eine Fahndung zu nutzen. Warum auch?

@FF
ich habe bereits mehrfach auf communities verwiesen.

bei dem flüchtigen Terrorverdächtigen Al Bakr hat es gereicht, dass die Polizei gezielt (wenn auch wegen Übersetzung zeitl verzögert) in der syrischen community einen Suchaufruf geschaltet hat.

also eine entsprechende polizeiliche Mitteilung an die Bevölkerung könnte lauten:

als mutmaßl TäterIn im Verbrechensfall XX kommt nach neuesten Informationen ein Mann/ eine Frau irischer Abstammung , ungefähres Alter ** +/- 5 Jahre in Betracht.

wer kann Hinweise geben zu einer Person irischer Abstammung, die sich zum Tatzeitpunkt ??? in Gegend blablabla aufgehalten haben könnte?



deine Vorstellung, dass die Ermittler nun sämtliche PErsonen irischer Abstammung in Deutschland ausfindig machen müssten ist doch nicht real.
du weißt doch sonst auch, wie Ermittler vorgehen:

Ermittlungen von innen nach außen

FF schrieb:Würde man aber noch gar keinen Verdächtigenkreis haben und aufgrund von Angaben wie "stammt aus dem Donaudelta" suchen, dann kommt man eben wegen der fehlenden Informationen nicht wirklich weiter,

doch, siehe beispiel oben.
von Person XY ist im Kollegenkreis bekannt, dass seine Vorfahren aus dem Donaudelta stammen.
Person XY hat sich völlig unerwartet am Dienstag von der Arbeit entschuldigt und hat einen Autounfall als Grund genannt. Am Mittwoch kommt er mit einem neuen Fahrzeug in die Firma.
eigentlich hatte er aber keinen Autounfall, sodern hat am Sonntag Frau XX ermordet und in seinem Fahrzeug weggeschafft. Das Fahrzeug hat er am Dienstag an einen Schrotthändler verkauft

herkömmliche Ermittlung:
kein Kollege schöpft Verdacht, weil XY bis auf den Autounfall, für den er das volle Mitleid der Kollegen hat, nichts verdächtiges macht.

erweiterter Ermittlungsansatz durch detailierte DNA Analyse:

die Kollegen werden stutzig, weil XY sonst ein völlig zuverlässiger Kollege und geben der Polizei einen Tipp.


in meinem konstruierten Beipiel soll auch deutlich werden, dass nicht automatisch JEDER Mensch entsprechender Abstammung verdächtigt wird in sseinem Umfeld. es kommen IMMER weitere Faktoren hinzu!!

inci2 schrieb:dann kann man das immer noch anhand des Familienamens feststellen. Der bleibt ja dann erhalten.

Nicht nur. Die Einbürgerungsunterlagen werden ja nicht einfach so geschreddert -aus dem einfachen Grunde Korruption im Amt ggf. zu verfolgen aber auch Pass bzw. Staatsbürgerschaften-Fälschungen entgegenzutreten.

P.S. Namen sind aber ohnehin nichts handfestes -deutschverheiratete führen oft den Familiennamen nach einer Scheidung noch weiter (wozu eigentlich?) oder man kann einen Antrag auf Namensänderung stellen. Kommt dann noch ein international gängiger Vorname wie Maria, An(n)a, Alexander, Peter usw. ist die Verschleierung dann komplett.

@FF

Heikles Thema.

Ich würde mich als Italiener, Grieche, Spanier oder Portugiese jedenfalls angesichts des Gebrauchs "Südländer" bedanken. In 99,9% der Fälle werden nämlich dann keine Italiener, Griechen, Spanier oder Portugiesen gesucht, sondern Nordafrikaner oder türkisch stämmige Menschen...

"Südländer" ist eine rassistische Pauschalbeschreibung für eine große, diverse Gruppe von Menschen, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Problematisch, oder?

Auch wenn mal liest, dass mal wieder ein "Russe" einen Ehrenmord oder einen Terroranschlag vorbereitet hat, weiß jeder, dass es sich mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit um keinen Russen sondern um einen Tschetschenen gehandelt hat.

Soll heißen, entsprechend der Empirie bestehen zwangsläufig Vorurteile, bei jedem von uns. Das ist problematisch, aber nicht zu ändern.

Der Versuch, diese Vorurteile durch Informationsunterschlagung oder sprachliche Kreativität zu mindern, ist aber komplett kontraproduktiv. Jeder wird sich z.B. denken, welchen Hintergrund die Tat in Hameln aktuell hat. Unabhängig davon, ob die Polizei oder die Medien dies benennen. Es ist gerade das Verschurbeln von Tatsachen, das in der großen nicht rassistischen Masse der Bevölkerung zunehmenden Unmut hervorruft.

Mal ein aktuelles Beispiel: Hier steht der Täter fest und ist in Haft. Aus der deutschen Kriminalgeschichte ist mir eine derartiges Verbrechen nicht bekannt. Schon die Art der Tatausführung hätte gewisse Rückschlüsse auf die Herkunft des Täters zugelassen - auch ohne tiefere DNA-Analyse.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/verbrechen-in-hameln-polizei-vermutet-beziehungstat-a-1122319.html

Spurenwelpe schrieb:"Südländer" ist eine rassistische Pauschalbeschreibung für eine große, diverse Gruppe von Menschen, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Problematisch, oder?

Nein, Südländer ist ein Ausdruck der political correctness, weil er eben NICHT differenziert. Und Differenzierung scheuen viele Überkorrekte wie der Teufel das Weihwasser.

@Egi

Egi schrieb: Schon die Art der Tatausführung hätte gewisse Rückschlüsse auf die Herkunft des Täters zugelassen - auch ohne tiefere DNA-Analyse.

Ah, Egi 007 der Starprofiler.
Welche sicheren Rückschlüsse kann man denn anhand der Tatausführung auf die Herkunft des Täters treffen?

Heide_witzka schrieb:Welche sicheren Rückschlüsse kann man denn anhand der Tatausführung auf die Herkunft des Täters treffen?

Es wird schon mal kein Deutscher, Österreicher oder Schweizer sein. Wetten?

@Egi

Egi schrieb:Nein, Südländer ist ein Ausdruck der political correctness, weil er eben NICHT differenziert. Und Differenzierung scheuen viele Überkorrekte wie der Teufel das Weihwasser.

Die Nichtdifferenzierung führt aber zu neuer Diskriminierung. Das wollte ich ansprechen.

Diese extrem rohe Art von Gewalt ist typisch für das Scharia-Recht und davon tief geprägte Regionen: Steinigen, zu Tode schleifen, an Baukränen aufhängen, öffentlich enthaupten, (Homosexuelle) vom Dach stürzen.

@Suinx
Verlinkten Beitrag lesen, dann weißt Du es.

@Spurenwelpe
Wenn es so gemeint war, ist es o.k.

@Suinx

Suinx schrieb:Es wird schon mal kein Deutscher, Österreicher oder Schweizer sein. Wetten?

Ich nehme an, Du meinst den Fall in Hameln? Interessanterweise handelt es sich bei Opfer
und Täter um Deutsche.

Allerdings sind beide kurdischstämmig.

https://www.welt.de/vermischtes/article159641982/Polizei-in-Hameln-wappnet-sich-gegen-Racheakte.html

Egi schrieb:Verlinkten Beitrag lesen, dann weißt Du es.

Das weiß ich aber ohne den link gelesen zu haben....;)


P.S. Und bestätigt wurde ich auch noch....

@Suinx
Hui, du kannst sogar die Staatsbürgerschaft daran erkennen.
Hochachtung.
Solche Menschen brauchts unbedingt in verantwortungsvollen Positionen.^^

@Egi

Egi schrieb:Diese extrem rohe Art von Gewalt ist typisch für das Scharia-Recht und davon tief geprägte Regionen: Steinigen, zu Tode schleifen, an Baukränen aufhängen, öffentlich enthaupten, (Homosexuelle) vom Dach stürzen.

Angesichts nahezu jeglicher möglichen Brutalität durch Deutsche wird man vermutlich lange im Forum suchen müssen um eine dümmere Aussage zu finden.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Welche sicheren Rückschlüsse kann man denn anhand der Tatausführung auf die Herkunft des Täters treffen?

Egi schrieb von "gewissen" nicht von "sicheren" Hinweisen. Ein Unterschied.

Das Vorgehen, jemanden zusammenzuschlagen und dann öffentlich hinter dem Auto herzuziehen findet man z.B. im mittleren Osten relativ häufig. Hier in Mitteleuropa war das - bis auf sporadische Einzelfälle - bislang nicht bekannt.

Da Hameln auch einen entsprechenden Ruf hat, habe ich bzgl. des vermuteten Tathintergrunds entsprechende Vermutungen angestellt. Bin ich jetzt ein "Rassist"? Oder beruht meine Vermutung lediglich auf Empirie?

inci2 schrieb:Ich nehme an, Du meinst den Fall in Hameln?

Ja.

inci2 schrieb:Allerdings sind beide kurdischstämmig.

Na siehst du...;)

@inci2

inci2 schrieb: Interessanterweise handelt es sich bei Opfer
und Täter um Deutsche.

Das heißt nichts.

Denn:

inci2 schrieb:Allerdings sind beide kurdischstämmig.

Eben.


Sitten und Gebräuche sind nicht an den Pass gebunden, sondern an die ethnisch-kulturelle Prägung. Da kommen wir gaaanz vorsichtig wieder zum Thema DNA-Profiling.