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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

361 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Genetik, Fahndung, Kriminologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 00:28
@nephilimfield
Das könnte evtl. auf verschiedene Quellen oder andere Berechnungen des "prevalence adjustments" das in der Arbeit erwähnt wird zurückgehen, Wir können glaube ich gerne die höheren Zahlen nutzen.

Wie gesagt mit realen Spuren und realen Fahndungen kann man ja dank Akten dies beliebig oft ohne Schaden jederzeit durchspielen und reale Prozentzahlen bekommen ohne Schaden anzurichten. Dagegen dürften sich auch kaum Argumente finden lassen.

Was Misha Angst so macht an der Uni Durham wäre auch interessant, sagt er ja ebenfalls daß man zunächst Dinge klären und diskutieren sollte BEVOR man solche Methoden regelmäßig einsetzt.

Liege ich da nun falsch, Hautfarbe Haarfarbe oder Augenform von Personen die sich in Deutschland aufhalten sind nirgends registriert, selbst wenn man es auf Perso Träger reduziert?


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 00:37
@FF
Zitat von FFFF schrieb:Es geht bei Gentests um die Herkunft
wieso auf die Herkunft beschränken?

das Alter +/- 5 Jahre wäre genauso herauslesbar sein wie die Haar-

und Augenfarbe oder zb genetische Erkrankungen.


wenn bei einer erweiterten DNA Analyse bei einer Täter DNA zb eine genetische Krankheit festgestellt wird könnte die Fahndung gezielt anhand dieses Merkmals stattfinden.

die Summe aus Ermittlung, Tatanalyse, evt Tathergangsanalyse, Zeugenaussagen, Bewegungsprofile, handydaten, Spurenauswertung , Umfeldermittlungen etc UND detailierter DNA Analyse brächte möglicherweise in vielen Fällen eine Einschränkung des Täterkreises auf eine "handvoll" relevanter Personen statt des sprichwörtlichen "Heuhaufens".

dewegen befürworte ich die detailierte DNA Auswertung für Fälle, die "klassisch" ohne Ergebnis ausermittelt sind.


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 00:41
@lawine
Alleine die Tatsache der Hautfarbe und zur Rückabsicherung und Plausibilität die ethnische Herkunft würde schon ganz viel Ein- oder Ausschließen. Wer da den Sinn nicht erkennt, wird vermutlich noch von der Zahnfee besucht, oder!?


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 00:44
@lawine
Da hast du wirklich was richtiges gesprochen bzw geschrieben.

In der heutigen zeit, mit der jetzigen Technik lässt sich alles sehr genau bestimmten.

Und gerade wenn solche Dinge herausgefunden werden wie z.b. eine Erkrankung der Augen, welche selten vorkommt, aber auffällt, kann man den täter wahrlich schneller bestimmten oder ausfindig machen, wenn man solche Informationen heraus gibt.
Da sollte die Herkunft wirklich völlig egal sein.


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 00:48
@fark
natürlich sollte die Herkunft egal sein -- und wäre es auch.

weil es um Tataufklärung schwerer Verbrechen geht und nicht um "Ahnenforschung"

hier bei allmy ist zur Zeit alles ideologisch aufgeladen, leider.


missbrauchen kann der Mensch alles.
wenn es danach ginge, müsste man die gesamte Menschheit verbieten ;)


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 00:52
@lawine
Richtig.

Es wird immer weider versucht, seine Ideologie auf bestimmte Dinge zu bauen, selbst wenn es solch ein heikles Thema ist.

Aber ganz außer acht solltem an auch das aussehen bei solchen Analysen nie lassen, sagen wir mal er hat einen Augenfehler - nun wird jeder mit Augenfehler, sofern es öffentlich gemacht wird, unter verdacht geraten.

Da könnte man schon sagen, es handelt sich um einen Afrikaner in dem und dem Alter mit jenem Fehler etc.


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 01:06
wenn heute ein mit konventioneller Technik erstelltes Phantombild veröffentlicht wird, dann sind auch alle dem Phantombild ähnelnden Menschen verdächtig.
ist ja schließlich kein Porträtfoto

steht in der Täterbeschreibung "Mann, ca 180cm groß mit weißen Turnschuhen" sind auch erstmal "alle ca 180cm großen Männer mit weißen Turnschuhen tatverdächtig.

diskutiert man deswegen, dass 3890777 Turnschuhträger zu Unrecht verdächtigt würden?
nein, bislang war das kein gesellschaftliches Thema!

dass es unter allen ca 180cm großen Männern auch Flüchtlinge mit weißen Turnschuhen gibt,
war das bislang ein Aufreger?
nein

übertragen auf die abendliche Diskussion aber wäre von der Veröffentlichung einer solchen Täterbeschreibung abzuraten:

weil eine solche Täterbeschreibung automatisch Flüchtlinge in ein schlechtes Licht rücken könnte und unter Generalverdacht stellen könnte, wenn man davon ausgeht, dass Flüchtlinge besonders oft billige weiße Turnschuhe kaufen .

(Beispiel konstruiert, um die mMn Absurdität der Diskussion zu verdeutlichen)


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 08:00
@lawine
Ich habe es nicht auf die Herkunft beschränkt.
Nur fragtest Du, was ich nun mit Herkunft meine, und ich habe es erläutert.
Ich sehe diesen Punkt als diskussionswürdig, weil generell die Frage ist, ob und in welchem Maß die Analyse auf z.B. die Herkunft oder Haarfarbe hilfreich sein kann.

Unbeantwortet bleibt die Frage, wie alle Menschen einer Herkunft ermittelt werden sollen.
Oder die nun neu aufgetauchte Frage, wie das hilfreich sein kann, eine Haarfarbe zu ermitteln, die sich im Laufe des Lebens bei manchen Menschen extrem ändert.

Wie die bei Wikipedia aufgelisteten Reihengentests zeigen, wird die Methode sowieso nur bei ansonsten ausermittelten Fällen angewendet.
Aber die Beispiele zeigen auch, dass auch die mit herkömmlichen Mitteln erstellten Täterprofile nicht immer stimmen, und dann der Reihengentest, der ohnehin schon eingeschränkt wird auf bestimmte Altersgruppen oder z.B. die Bewohner eines Dorfes oder Stadtteils, kit der Einschränkung auf noch zusätzliche Parameter ("Nur Haarfarbe XY", "Nur mit Vorfahren aus dem Donaudelta/Rumänien") nicht erfolgversprechender wird ... sondern im Gegenteil noch mehr Menschen davon ausgeschlossen werden.
Man muss dabei im Kopf behalten, dass es 10%ige Fehlerquoten bei einigen Ergebnissen gibt.
Ist es also präziser, wenn ich bei einem Reihengentest eine 10%ige Fehlerquote zusätzlich zu den sowieso bestehenden Unschärfen (herkömmliche Täterprofile werden wohl kaum außer Acht gelassen) in Kauf nehme?
Und nochmals: Wie kann man aus einer Bevölkerung die Personen mit z.B. gleicher Herkunft herausfiltern, wenn das nirgendwo amtlich vermerkt ist?
Dies ist aber eine technische und statistische Frage.

Ein anderer Punkt ist die öffentliche Wahrnehmung.
Dein Beispiel hinkt gleich mehrfach, weil
a) weiße Turnschuhe weder etwas über die Herkunft oder Nationalität einer Person aussagen (genauso wenig wie "schwarzaahrig") und die Aussage daher nicht rassistisch ausgelegt werden kann,
b)"besitzt weiße Turnschuhe" bedeutet, dass er zum Tatzeitpunkt weiße Turnschuhe besaß und also auch auffallen könnte, wenn jemand, auf den die sonstige Beschreibung zutrifft, seine weißen Turnschuhe verbrennt oder wegwirft.
c) eine Phantomzeichnung nicht auf Vermutungen basiert, sondern auf Augenzeugenbeobachtungen
d) eine Phamntomzeichnung auch innerhalb einer Gruppe der gleichen Herkunft oder Haarfarbe sehr viele Menschen als Verdächtige ausschließt
e) eine Phantomzeichnung die Haarfarbe angibt, die ein Täter oder eine Täterin zur Tatzeit trugen, und nicht eine, die sie als Kind hatten. Dabei wird auch stets angegben, dass der Verdächtige zur Tatzeit so aussah und sein Aussehen geändert haben kann. Auch eine Phantomzeichnung wird von der Kripo in der Aussagekraft relativiert, während
f) die Ergebnisse von Gentests, wie man auch in dieser Diskussion beobachten kann, als superpräzise empfunden werden.
g) Und auch hier die Frage, aber in einem anderen Kontext: Wie soll man alle Menschen gleicher Herkunft /Haarfarbe herausfiltern, wenn das nirgendwo vermerkt und optisch nicht immer präzise zuzuordnen ist?
Wenn es um Hinweise aus der Bevölkerung geht, dann ist die Angabe "Hat Vorfahren aus soundso" irreführend, wenn derjenige optisch nicht eindeutig zuzuordnen und seine Biografie nicht bekannt ist.

@Schorfheide
An Dich auch nochmal die Frage: Wie lässt sich die Gruppe der z.B. aus dem Donaudelta stammenden Migranten und deren Nachkommen genau eingrenzen? Steht das in einer Datei, sieht man das jemandem an, kannst Du es erkennen?


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 11:46
@FF
Nun verstehe ich auch endlich mal, was du meinst. Es geht dir weniger um die Bedieung von Ressentiments sondern vielmher darum, durch mehr Parameter, also feiner, auch mehr Fehlerquoten beinhalten und somit der Täter durchaus schnell ganz aus dem Raster fliegt. Das ist soweit korrekt, allerdings wenn ich zb fünf Raster ansetze und von 500 Personen fallen 80 in das Raster, wäre das sehr effektiv, richtig. Wenn nun aber kein Treffer erzielt wird, erweitert man das Raster einfach wieder, indem man einen Parameter raus nimmt, also auf gutdeusch rückwärts rudert und das von mir aus so lange bis alle 500 eingeladen sind.

Der Vorteil liegt doch noch immer auf der Hand, wenn unter den ersten 80 dann ein Treffer ist, hat es sich gelohnt und es mussten keine 500 eingeladen werden und es wurden gewaltige Kosten gespart. Ansonsten werden die nach dem Wegfall des nächsten Parameters eingeladen usw... verstanden ;)


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 11:49
@Schorfheide
Ja, ich verstehe.
Nur bleibt die Frage offen, wie man Menschen aufgrund ihrer Herkunft überhaupt in ein Raster aufnehmen oder rausfallen lassen will, wenn diese nirgendwo verzeichnet ist, außer wenn die deutsche Staatsbürgerschaft nicht angenommen wurde.
Die Suche wäre also, was Herkunft angeht, auf ausländische Mitbürger beschränkt und damit in der öffentlichen Wahrnehmung ->diskriminierend.


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 12:03
@FF
Das ist in der Tat gar nicht schwierig, wie man sich das vielleicht vorstellt. wenn zb ein Flüchtling A aus Marokko durch ein berechtigtes Asylverfahren zum Status Asylant wird und dann nach 3 Jahren die deutsche Staatsbürgerschaft annimmt, wird man mit einer Selektion nach afrikanischen Staaten nicht viel erreichen, richtig! Hier würdes es allerdings genügen, sämtliche Namen mit Geb.Dat. über einen Bot des BAMF laufen zu lassen, um zu schauen welche Staatsbürgerschaft es mal gab und werden von 500 Fällen vielleicht 1 bis 2 Prozent auflaufen und diese überprüft man dann, wo wäre hier ein Problem?


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20.11.2016 um 12:09
@Schorfheide
Was hat jetzt die Herkunft mit dem Geburtsdatum zu tun?
Und seit wann hat die genetische Herkunft mit der Nationalität zu tun?
Zum Beispiel kann ein Amerikaner als Amerikaner hier eingewandert sein, oder als israelischer Staatsbürger.
Und wenn er hier geboren wurde, aber zwei afrikanische Eltern hatte, die in die USA eingewandert waren, fällt er ganz aus dem System.


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 12:15
@Schorfheide
PS: Außerdem wäre ich gespannt, wie man das nach Namen sortieren möchte, wenn z.B. geheiratet wurde.


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 12:15
@FF
Dann reden wir aneinander vorbei.


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20.11.2016 um 12:16
@Schorfheide
Dann erkläre doch detailliert, welche Suchparameter bezüglich der Herkunft Du wie real in der Bevölkerung anlegen möchtest.


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20.11.2016 um 12:42
@FF
Zitat von FFFF schrieb:g) Und auch hier die Frage, aber in einem anderen Kontext: Wie soll man alle Menschen gleicher Herkunft /Haarfarbe herausfiltern, wenn das nirgendwo vermerkt und optisch nicht immer präzise zuzuordnen ist?
Klar, wenn es dann eines Tages schon solche hervorragenden (ungeprüften) Methoden gibt kommt eine Pflicht farbige Passfoto als 3 Seiten Ansicht abzuliefern bei betreten des Landes sei es bei Einreise als Touri/Studi/Asylbeantrager oder Geburt.
Dazu kommen dann noch Felder mit Haarfarbe und Schuhgröße.

Wie erwischt man dann die ganzen Leutchen die in Hamburg wohnen aber in München sind in der fraglichen Tatzeit?

@Schorfheide
Zitat von SchorfheideSchorfheide schrieb:Der Vorteil liegt doch noch immer auf der Hand, wenn unter den ersten 80 dann ein Treffer ist, hat es sich gelohnt und es mussten keine 500 eingeladen werden und es wurden gewaltige Kosten gespart. Ansonsten werden die nach dem Wegfall des nächsten Parameters eingeladen usw... verstanden ;)
Das zu untersuchen wäre eben VORHER nötig. Also ob es ein Vorteil ist.

Denn während man fröhlich däumchen drehend über Tage und Wochen Deine 80 bearbeitet, dann die Verweigerer checkt und zum schluß kommst daß man sich doch für zu schlau gehalten hat mit dem Vertrauen auf die eine Technik ist der Mörder aufgeschreckt durch die Tests 2x mit oxi action, 5x mit chlor und dann mit püriertem Schweineherz durch den Tatort gemoppt incl. nachfolgender Warmsanierung. Oder hat sich abgesetzt.
Oder es haben sich sämtliche Spuren und Zeugen mittlerweile aufgelöst.

DAVON rede ich.

Ein Beispiel könnte der Reihentest vom Uni Phantom sein, scheinbar basierte der auf einer für mich nciht ganz nachvollziehbaren annahme der Täter wäre eng mit der nahen Umgebung der Tatorte verbunden. Ergebnis afaik 0, falscher Filter.


Man fahndet ja unter gewissen annahmen und testet unter denselben. Wenn also die Annahmen bei der konventionellen Fahndung falsch waren so bringt ein Reihentest unter denselben Annahmen wohl in diesen Fällen kein besserer Ergebnis. Somit sind fehlerbehaftete Eingangswerte die überbewertet werden übel.


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 13:39
@d.fense
Du musst, wie hier bereits ausdiskutiert wurde, nicht nur die Schuhgröße notieren, sondern
- die bei Laufschuhen bevorzugte Größe
- die bei Straßenschuhen bevorzugte Größe
- ... unter Berücksichtigung des Fabrikats
- und die eigentliche Größe des Fußes.

Da wird das Märchen von Cinderella endlich wahr, aber in einer etwas komplizierteren Version.
Wie konnte man nur bislang nach Schuhen mit einem bestimmten Profil und einer bestimmten Größe fahnden?
;)


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

20.11.2016 um 16:52
@FF
nehmen wir an, ein gefundenes DNA Profil lässt auf eine irische Abstammung schließen, weil das DNA Material entsprechende Eigenschaften aufweist.

dann kann man 2 Wege gehen: alle Iren und irischstämmige Einwohner D anschreiben und zum Gentest einladen - so verstehe ich dich. schwierig, in der Tat.

oder

man setzt mit Ermittlungen an um die Verbindungen Opfer - Irland zu durchleuchten.

hat das Opfer Verbindung zu Iren?
gibt es im Wohnumfeld bzw Tatortnähe irische/irischstämmige Familien?
gab es einschlägige Konzerte, Kneipenbesuche, fb Kontakte?

dann kann man auch gezielt in der irischen Migrantengruppe nach auffälligen Personen ermitteln und gezielt Zeugenbefragungen starten....oft ist es so, dass sich communitys bilden, die gut untereinander vernetzt sind.

ob am Ende eine erfolgreiche Ermittlung des Täters steht, weiß man weder bei konventioneller Arbeit noch garantiert die detailierte DNA Analyse 100%igen Erfolg.
es sollte als Ergänzung eingeführt werden


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

21.11.2016 um 08:25
@lawine
Bleibt immer noch die immer gleiche Frage: Wie ermittelst Du eine irischstämmige Familie?
Wie ermittelst Du die "irische Migrantengruppe", deren Herkunft nirgendwo registriert ist?
Welchen Sinn macht eine Ergänzung, die eine Fehlerquote erhöht?

Und jetzt kommen wieder Fragen dazu:
Hat ein Opfer die Maria in Freinburg oder Carolin G. überhaupt zuvor Kontakt zum Täter gehabt, oder ist es eben darum so schwer, einen Täter zu finden, weil es keinen gab?


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

21.11.2016 um 09:35
@FF
Zitat von FFFF schrieb:Bleibt immer noch die immer gleiche Frage: Wie ermittelst Du eine irischstämmige Familie?
Wie ermittelst Du die "irische Migrantengruppe", deren Herkunft nirgendwo registriert ist?
Das dürfte für die Behörden eine recht einfache Sache sein. Das geht über die Meldedaten,
die man sich dann z.B. für einen bestimmten Bereich ansehen kann. Selbst bei eingebürgerten
Ausländern liegen die Herkunftsdaten vor.


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