Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

@lawine
"Sobald die korrekte Herkunft bekannt ist" ... findet ja statt.
Nur liefert die DNA-Analyse nur eine zu soundsoviel Prozent korrekte Analyse und zudem wie unermüdlich angemerkt keinen eingrenzbaren Verdächtigenkreis.
Das eine ist eine Feststellung, das andere eine Annahme.
Unterschied erkannt?

lawine schrieb:Nordafrikaner würde ich als Nordafrikaner (Intensivstraftäter) bezeichnen

Wow.
Dann sind mein ehemaliger Gynäkologe, die Juristin und mehrere andere perfekt integrierte Frauen und mehrere andere Personen die ich kenne, die sich nie was haben zu schulden kommen lassen, schon als "Intensivstraftäter" eingeordnet.
Jepp, unter den Voraussetzungen wäre ich auch für die Veröffentlichung von detaillierten DNA-Analysen ... sonst denke ich noch, dass mein Kebab-Dealer ein harmloser Kerl wäre.
:note:

lawine schrieb:man kann es aus politischer Überzeugung/Furcht vor Diskriminierung auch unterdrücken

Man kann es auch wie bisher immer üblich unterdrücken, weil bis zur Ermittlung des eigentlichen Täters nicht feststeht, wer er ist und woher er kommt.
Wenn einer am Tatort eine Brezel und Weißwurst hinterlässt, und die Tat vor 12:00 stattfand, dann ist das a) ein Bayer gewesen, oder b) ein Idiot, der so blöd war, sein Frühstück liegenzulassen, der c) irgenwann mal in Bayern gelebt hat und/oder Bayern ganz toll findet.
Also wird die Polizei nicht öffentlich nach einem Bayern suchen.
Wenn es dann ein Bayer war, dann wird das veröffentlicht und alle können sich überlegen, wie kriminell Bayern insgesamt sind.

@FF

Nordafrikaner würde ich als Nordafrikaner (Intensivstraftäter) bezeichnen

Wow.
Dann sind mein ehemaliger Gynäkologe, die Juristin und mehrere andere perfekt integrierte Frauen und mehrere andere Personen die ich kenne, die sich nie was haben zu schulden kommen lassen, schon als "Intensivstraftäter" eingeordnet.

siehst du, du weißt, obwohl mit der Thematik vertraut, nicht was Nafris bedeuted: es ist eine Polizeiinterne Abkürzung für Nordafrikanische Intensivstraftäter. ich weiß das auch erst seit Köln.

wir reden von Straftätern, oder???
weil es nicht klar kommuniziert wird, wer warum gemeint wird mit Nafris kommst du jetzt auf die Idee, ich hätte deine ehemalige Gynäkologin etc gemeint.
hab ich nicht
notier dir das bitte!

@FF

FF schrieb:Der Ruf nach eingehender DNA-Analyse wird regelmäßig laut und scheinbar von denen besonders, die damit nachweisen wollen, dass Sexualverbrechen heute besonders häufig durch Menschen aus muslimischen Kulturkreisen begangen werden. Besonders von Flüchtlingen oder denen, die als solche ins Land kommen.

für die Aufklärung der überwiegenden Zahl der sexuellen Übergriffe braucht man keine DNA und schon gar keine detailierte DNA

herkömmlicher Ermittlung ürde nicht abgeschafft sondern ergänzt, auch wenn du gern einen anderen Eindruck erwecken möchtest.

kein Richter würde übrigens einem DNA Massentest zustimmen, wenn der nur deswegen stattfinden soll, um Migraten zu diskreditieren. weder einem herkömmlichen noch einem detailierten DNA TEst.
dafür gibt es hohe Anforderungen

keiner kann hergehen und sagen, ich will mal alle Flüchtliinge im Heim checken....

@lawine
Du meinst, wenn die Polizei nach "Nordafrikaner (Intensivstraftäter)" sucht, dann ist das jedem klar, was gemeint ist.
Zumal das nur auf einer Annahme beruht.
Im Gegensatz zu "südländisches Aussehen", das auf einer Zeugenaussage beruht.

lawine schrieb:keiner kann hergehen und sagen, ich will mal alle Flüchtliinge im Heim checken....

Das musst Du mir nicht erklären.
Ich hätte nur immernoch gerne gewusst, wie man alle Personen der gleichen Herkunft in Deutschland überhaupt ermittelt.

@FF

FF schrieb:Ich hätte nur immernoch gerne gewusst, wie man alle Personen der gleichen Herkunft in Deutschland überhaupt ermittelt

das braucht man nicht

hatte ich dir schon mal erklärt

@lawine
Man führt also eine Analyse durch, um eine Eigenschaft zu ermitteln, die man öffentlich nicht zur Fahndung nach dem Täter benutzen kann, da zu unscharf, und zieht damit noch mehr Kritik hinsichtlich "weißmandochwerdertäterist/wirdgeheimgehalten" auf sich.
Klingt nach einer sehr guten Idee.
Oder möchtest Du die Ergebnisse in die öffentliche Fahndung einfließen lassen, und den Otto Normalbürger mit Aussagen wie "Nordafrikaner/Intensivtäter" auf seinen Gynäkologen oder die netten Nachbarn ansetzen?
Der engagierte Bürger weiß nämlich nicht, dass Du damit den speziellen Täter meinst, und nicht alle Nordafrikaner.

Vorab, ich war als ich das gelesen habe, dass solche detaillierten DNA Profile nicht erstellt werden dürfen, etwas schockiert.

Ich bin der Meinung, dass alle Methoden, die der Kripo/Spusi ... zur Verfügung stehen auch ausgeschöpft werden sollten. Das ist man dem Opfer und den Angehörigen schuldig. Ausserdem würde eine Eingrenzung der Ethnie ja 1. unschuldige Ausschließen und 2. im Endeffekt die Arbeit der Kripo effizienter machen. Denn Zeit kann sehr oft Leben retten.

Dieser ganze Vorurteile schüren Kram gilt doch im Endeffekt genauso für z.B. Phantombilder.

Es werden auch Phantombilder veröffentlicht, die auch nur von einer Person als Infoquelle stimmen. Wie hoch ist da ne Fehlerquote. Wie oft kann dort ein Vorurteil des Opfers die Wahrnehmung beeinflussen?
Dann darf der Juweilier bei der Aussage auch nicht mehr sagen, dass die Täter russisch gesprochen haben?

Wenn eine DNA detailliert durchgeführt wird, dann wird man ja wohl Wahrscheinlichkeiten haben. Wie dann die Polizei damit umgeht, kann man ja von Fall zu Fall unterscheiden.

Bei Fahndungen egal welcher Art, wird es immer ein Fingerzeigen geben und es wird immer auch Fehlinformationen geben.
Dass die DNA den Fall dann nicht von einer auf die andere Sekunde löst und das Fragen dann noch offen bleiben ist ja klar. Aber im Endeffekt wird die Polizei mit den Zusatzinfos wohl viel besser fahren und effizienter arbeiten als ohne.

FF schrieb:Oder möchtest Du die Ergebnisse in die öffentliche Fahndung einfließen lassen, und den Otto Normalbürger mit Aussagen wie "Nordafrikaner/Intensivtäter" auf seinen Gynäkologen oder die netten Nachbarn ansetzen?

Ich verstehe nicht, wie du dich da immer wieder drin versteifst.

Nach deiner Logik dürfte man ja dann gar nicht mehr fahnden und wenn dann nur noch mit dem Zusatz "Es kann jeder gewesen sein".

Bei Fahndungen können doch immer Gruppen ins Licht gerückt werden, die dann traurigerweise vorverurteilt werden. Ich kenn das aus eigener Erfahrung und weiß aber, wie der Großteil der Menschen da halt reagiert.

Leider wird man nie ein perfekte Lösung finden. Ich bin aber immer dafür, dass man alles einsetzt, um den/der Geschädigten und denen, die es betrifft, zumindest ein bisschen Gerechtigkeit zurückzuführen.

@kojak87
Bei Fahndungen wird nie gesagt "vermutlich Italiener", sondern nur dann nach einem Italiener gesucht, wenn man sich sicher ist. Also wenn derjenige auch noch einen italienischen Pass hat.
Also wenn man schon konkret weiß, wen man sucht, oder sehr eindeutige Beweise dazu hat.
"Ist genetisch Italiener" ist dagegen extrem unscharf, da ... das habe ich jetzt schon oft genug erläutert.
Die Gene sind einem Menschen nicht anzusehen, und daher nicht für eine öffentliche Fahndung geeignet.

@FF

FF schrieb:Der engagierte Bürger weiß nämlich nicht, dass Du damit den speziellen Täter meinst, und nicht alle Nordafrikaner.

der engagierte Bürger weiß seit Silvester Köln, wer/was Nafris sind.

allerdings stimmt deine Darstellung nciht,denn wenn die Polizei nach einem Mann (Frau geht auch) mit akzentfreiem Deutsch und Max Mustermann Erscheinung in dunklen Schuhen fahndet, sind nicht alle Deutschen verdächtig.
der engagierte Bürger weiß, dass nur eine spezielle , konkrete Person für die Tat in Frage kommt.

alles andere was du hier konstruierst, interessiert mich nicht.
das findet in deinem Kopf statt, aber nicht in meinem.

siehe Mordfall Freiburg:

wo bleibt dein Vorwurf, dass Studenten pauschal verdächtigt würden? wo bleibt dein Diskriminierungsvorhalt? von 100 zur DNA Abgabe geladenen Studenten sind mindesten 99 unschuldig. es hat keinen Massengentest in der Flüchtlingsunterkunft gegeben. Offensichtlich arbeiten Ermittler doch anders, als du glauben machen willst.

FF schrieb:Man führt also eine Analyse durch, um eine Eigenschaft zu ermitteln, die man öffentlich nicht zur Fahndung nach dem Täter benutzen

Ermittlungsergebnisse werden grundsätzlich erstmal nicht veröffentlicht sondern nur dann , wenn Ermittler allein nicht weiterkommen , die Ermittlungsansätze zur Tätersuche beitragen.

@FF
ich bestreite ja nicht, dass in Teilen der Bevölkerung Vorurteile gegen Migranten bestehen. auch Vorurteile, die Migranten bei einigen Arten von Straftaten schneller in Verdacht geraten lassen als Bio Deutsche. Bei Steuerbetrug denkt wiederum automatisch jeder an einen reichen BioDeutschen (Kapitalisten)....

FF schrieb:Bei Fahndungen wird nie gesagt "vermutlich Italiener", sondern nur dann nach einem Italiener gesucht, wenn man sich sicher ist. Also wenn derjenige auch noch einen italienischen Pass hat.

Das zeigt doch nur wie sinnlos eine solche Fahndung wäre, denn es gibt sicherlich genug Italiener die keine italienische Staatsbürgerschaft mehr besitzen. Und nun? Sicherheitsdienste lachen sich wahrscheinlich tot wenn sie sowas hier lesen würden, denn sie müssen nicht politisch korrekt sein bei der Bekämpfung von Verbrechen sondern diese verhindern bzw. aufklären....;)

Im Übrigen soll ja eine detallierte DNA nicht den Einen Täter identifizieren, sondern erstmal Tätergruppen ausschließen.

@lawine

lawine schrieb:wo bleibt dein Vorwurf, dass Studenten pauschal verdächtigt würden? wo bleibt dein Diskriminierungsvorhalt? von 100 zur DNA Abgabe geladenen Studenten sind mindesten 99 unschuldig.

Eben: Es wurden alle Studenten, die an dem Abend mit dem Opfer gefeiert hatten, überprüft. Es gab einen konkreten Zusammenhang zwischen den Personen, dem Opfer und dem Zeitpunkt der Tat. Es wurde weder auf Herkunft noch Einkommen noch Hautfarbe Rücksicht genommen.
Was genau sollte daran diskriminierend sein?

lawine schrieb:es hat keinen Massengentest in der Flüchtlingsunterkunft gegeben. Offensichtlich arbeiten Ermittler doch anders, als du glauben machen willst.

Ähm ... nein, das zeigt, das sie genau so arbeiten, wie ich die ganze Zeit sage: Sie überprüfen zunächst nur die, die einen konkreten Berührungspunkt zur Tat haben.
Sie überpüfen nicht mal eben ein paar Hundert Leute, die in der Nähe wohnen.

Und es würde sich lohnen, auch den zweiten Teil eines Satzes zu lesen:

FF schrieb:(...)und zieht damit noch mehr Kritik hinsichtlich "weißmandochwerdertäterist/wirdgeheimgehalten" auf sich.

Es ging mir darum, dass durch diese Methode die Vorurteile nicht weniger werden, auch nicht die gegen die Ermittler wegen angeblicher politisch motivierter Verschleierungen.


@Suinx

Suinx schrieb:Das zeigt doch nur wie sinnlos eine solche Fahndung wäre, denn es gibt sicherlich genug Italiener die keine italienische Staatsbürgerschaft mehr besitzen. Und nun?

Davon schreibe ich ja die ganze Zeit und habe darum auch erläutert, dass die Suche nach einem Italiener nur dann Sinn macht, wenn man sich sicher ist, dass dieser noch die italienische Staatsbürgerschaft besitzt.

Suinx schrieb:Im Übrigen soll ja eine detallierte DNA nicht den Einen Täter identifizieren, sondern erstmal Tätergruppen ausschließen.

Das klingt bei den meisten Forderungen nach der detaillierten DNA-Analyse aber anders, immer wieder ist davon die Rede, dass man dann alle Menschen einer Herkunft überprüfen könne.
Was nicht möglich ist.
Umgekehrt ist dann aber auch genauso schwer, diese Menschen aus der Verdächtigengruppe auszuschließen.
Zumal, wenn der Test nicht 100%ige Ergebnisse zeigt.

FF schrieb:Davon schreibe ich ja die ganze Zeit und habe darum auch erläutert, dass die Suche nach einem Italiener nur dann Sinn macht, wenn man sich sicher ist, dass dieser noch die italienische Staatsbürgerschaft besitzt.

Wieso muss ein Italiener die italienische Staatsbürgerschaft haben um nach einen Italiener zu suchen? Mal angenommen so eine Fahndung geht an allen Flughäfen weltweit raus und alle Italiener mit z.B. einen griechischen, portugiesischen Pass usw werden durchgewunken während eigebürgerte Griechen, Portugiesen usw mit einem italienischen Pass auseinander genommen werden. Da können die ja lange fahnden...

FF schrieb:Das klingt bei den meisten Forderungen nach der detaillierten DNA-Analyse aber anders, immer wieder ist davon die Rede, dass man dann alle Menschen einer Herkunft überprüfen könne.

Niemand will doch "alle" von irgendetwas überprüfen, sondern eher die relevanten von den in Frage kommenden. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Beispiel gefälligst? OK. Wenn ich also nach einem Terrorverdächtigen fahnden will vergeude ich nicht meine Zeit damit nach einem 75 jährigen türkischen Gemüsehändler zu fahnden sondern konzentriere mich eher auf die "südländische" Altersgruppe der 16-40 jährigen.

@Suinx
Du scheinst ja gut im Thema zu sein.
Welche Schlüsse lasse DNA Untersuchungen genau zu und wie hoch ist da jeweils die Wahrscheinlichkeit?
Wie gross ist die Genotyp-Phänotyp-Korrelation und inwieweit macht es Sinn mit detaillierten Aussagen, gewonnen aus der DNA-Analyse, die Öffentlichkeit zur Mithilfe aufzufordern?

Heide_witzka schrieb:Welche Schlüsse lasse DNA Untersuchungen genau zu und wie hoch ist da jeweils die Wahrscheinlichkeit?

Auf jeden Fall höher als wenn man es allen recht machen will. Ist so. Die hier und da vereitelten Terroranschläge beruhen ja nicht auf Hellseherei sondern auf nüchterne polizei-technische Erkenntnisse/Auswertungen.

@Suinx

Suinx schrieb:Mal angenommen so eine Fahndung geht an allen Flughäfen weltweit raus und alle Italiener mit z.B. einen griechischen, portugiesischen Pass usw werden durchgewunken während eigebürgerte Griechen, Portugiesen usw mit einem italienischen Pass auseinander genommen werden. Da können die ja lange fahnden...

Genau darum kann man nur nach einem Italiener suchen, wenn man sich sicher ist, dass er einen italienischen Pass/ die italienische Staatsbürgerschaft hat.
Ob es ein nach Italien ausgewanderter Franzose ist, ist dann egal.
Wie sucht man aber nach jemandem, der
- italienische Vorfahren hatte oder
- keine italienischen Vorfahren hatte,
zumal wenn die Angabe nicht ganz 100%ig sicher ist?

FF schrieb:Wie sucht man aber nach jemandem, der
- italienische Vorfahren hatte oder
- keine italienischen Vorfahren hatte,
zumal wenn die Angabe nicht ganz 100%ig sicher ist?

Also ich bin mir sicher, dass Sicherheitsbehörden ihre eigene Sprache haben ähnlich der in einem Arbeitszeignis -dort kann ja auch jeder ergooglen was der Personaler wohl damit gemeint hat, aber die Sprache ist oft zweideutig und läßt Interpretationen zu. Niemand könnte also an irgendwas politisch nicht korrektes festgenagelt werden. Verstehst du? ;)

@Suinx
Nein, verstehe ich nicht, denn es werden keine Dateien zur genetischen Herkunft angelegt.

Oder glaubst Du wie @inci2, das das heimlich passiert und es irgendwo notiert ist, woher Deine Vorfahren kamen?
Das wäre allerdings vor der detaillierte DNA-Analyse gar nicht möglich gewesen ...

@Suinx

Suinx schrieb:Auf jeden Fall höher als wenn man es allen recht machen will

Das ist deine Meinung.
Kannst du die irgendwie unterfüttern?
Mich würde interessieren welche Erkenntnisse sich durch eine DNA-Analyse gewinnen lassen und wie sicher sie sind.
Der nächste Schritt wäre es dann abzuklopfen inwieweit die Erkenntnisse für die Fahndung Relevanz haben.
Allzu genaue Angaben können durchaus kontraproduktiv sein.
Angenommen man schliesst aus der DNA auf einen rothaarigen, blauäugigen Iren.
Das stimmt auch soweit, allerdings färbt er sich bereits seit Jahren die Haare weil er ständig deswegen gemobbt wurde und spricht akzentfrei Deutsch, weil er u. U. sogar hier geboren wurde.
Man kann also, durch eine Freigabe zu vieler Erkenntnisse, eine Fahndung auch behindern.
Nachher, zur Überprüfung eventueller Tatverdächtiger, kommen all diese Informationen dann natürlich zum Tragen.