Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

Ylvi schrieb:Meine Theorie ist, dass es sich bei dem Täter um einen Jungen aus der Nachbarschaft handelt.
In dem Alter ist man kräftig und wendig genug, einen Körper so weit in eine doch eher schmale Röhre zu verbringen.

@Ylvi
Das ist auch meine Vorstellung. "Theorie" möchte ich es nicht nennen. Das wenige aus der Presse reicht nicht für eine Theorie. Ich vermute, dass ein unter 20jähriger der Täter ist, vielleicht zwischen 16 und 19. ich denke noch nicht mal, dass der Täter den Tod des Kindes geplant hat. das Kind hat geschrien und sich gewehrt (womit er nicht gerechnet hat) und in einem Gewaltausbruch hat er das Kind getötet.
Dass er aus der Nachbarschaft stammte, kam ihm zu pass, weil er diese Röhre kannte. Aus Tätersicht musste er die Leiche verbergen, weil er in der Gegend wohnte ud dort bekannt war. er brauchte Zeit zum Verschwinden und Vertuschen. Er musste sich säubern, Kleidung wechseln.
Ein ortsfremder Täter hätte das Kind in ein Gebüsch geworfen und wäre schnell weggelaufen.

ortsnaher Täter - Rettung durch Zeitgewinn durch Verbergen der Tat
ortsfremder Täter - Rettung durch schnelles Entfernen vom Tatort

Wenn der Täter sehr jung und naiv war, hat er vielleicht gedacht, man findet die Leiche nie.
Darum das weite Hineinziehen.
Aber mir ist vollkommen klar, dass es wahrscheinlich anders war, als von mir gedacht.

wagner schrieb:Das ist wohl korrekt so. Die ursprüngliche Information darüber kommt, meines Wissens nach, von der Grossmutter selbst. Eine Quelle dazu kann ich nicht angeben, da sie, ebenfalls meines Wissens nach, aus einem persönlichen Gespräch stammt.

oder- wie jemand hier schrieb: Eine Aktennotiz war übersehen worden.
Aber wäre das überhaupt denkbar? der 20-Euroschein war doch für die Ermittler sehr wichtig.
So etwas kann doch nicht übersehen werden.

frauZimt schrieb:oder- wie jemand hier schrieb: Eine Aktennotiz war übersehen worden.
Aber wäre das überhaupt denkbar? der 20-Euroschein war doch für die Ermittler sehr wichtig.
So etwas kann doch nicht übersehen werden.

Einmal das, und zum anderen ist der Fall doch mehrmals von der Polizei wieder aufgegriffen worden. D.h. neue Ermittler haben die Akten nach längerer Zeit noch mal angeschaut und analysiert. Auch in Vorbereitung für die XY-Sendung wurden die Akten sicherlich gründlich durchgearbeitet.
Und der Geldschein wurde immer als wichtige Spur gehandelt.

Auch intern kann man sich doch kaum vorstellen, dass jemand die Großmutter befragt, diese sagt, dass sie Gabi den Schein gegeben hat, er dass auch in einem Protokoll festhält, und dann nie darauf hinweist, wenn alle anderen zu der Herkunft des Scheins rätseln, dass er das doch längst in Erfahrung gebracht und in dem Protokoll vermerkt hat.

frauZimt schrieb:oder- wie jemand hier schrieb: Eine Aktennotiz war übersehen worden.
Aber wäre das überhaupt denkbar? der 20-Euroschein war doch für die Ermittler sehr wichtig.
So etwas kann doch nicht übersehen werden.

Ja, das war ich. Ich hab mich auch gefragt, ob das denkbar ist. Andererseits fände ich es genau so verwunderlich, dass die Großmutter, sollte sie noch leben, das erst jetzt oder zumindest nicht damals schon erwähnt haben soll, wenn es nicht tatsächlich eine Fake-News ist um den Täter aus der Reserve zu locken.

frauZimt schrieb:Wenn der Täter sehr jung und naiv war, hat er vielleicht gedacht, man findet die Leiche nie.
Darum das weite Hineinziehen.
Aber mir ist vollkommen klar, dass es wahrscheinlich anders war, als von mir gedacht.

Meine Gedanken gehen in dieselbe Richtung. Auch die Spuren am Körper und an der Kleidung des Täters müssen niemandem aufgefallen sein. Gibt genügend häusliche Konstellationen, dass er nach der Tat bspw. allein Zuhause war und entsprechende Spuren beseitigen konnte, auch damals schon ("Mama, sei nicht böse, aber wir haben Roberts (fiktiv) Mofa repariert. Die Sachen waren komplett ölverschmiert, hab sie direkt bei Robert entsorgt. Die geliehenen Klamotten hab' ich schon wieder zurück gebracht." (reines Beispiel)).

Ich persönlich schätze den Täter sogar noch jünger ein, so zwischen 14 und 17.

Auch mir ist vollkommen klar, dass es wahrscheinlich ganz anders war 😉.

Ylvi schrieb:Ich persönlich schätze den Täter sogar noch jünger ein, so zwischen 14 und 17.

@Ylvi
ich würde die 14jährigen "mitnehmen", um den Täter nicht entwischen zu lassen, wenn er kurz vor dem 15. Geburtstag war.
Für mich sieht die Tat (gerade weil sie so brutal ausgeführt wurde), nach einem Täter aus, der schon viele frustrierende Erlebnisse hatte. Darum eher 16. (Aber das ist meine subjektive Einschätzung)
der sich nicht getraut hat, gleichaltrige Mädchen anzusprechen, schüchtern war, gemobbt wurde, frustriert, komplexbeladen war etc. Voller Wut auf die Welt und besonders auf Mädchen und Frauen.
Und all das hat er an Gabriele entladen. Wäre für mich auch eine Erklärung für eine einmalige Tat. (Obwohl man das natürlich nicht wissen kann).
Ivo denke, der Missbrauch war geplant, aber in der Praxis war dann alles anders, als gedacht.
wenn der Täter tatsächlich sehr jung gewesen ist, könnten die Eltern heute noch leben und man will sie erreichen?

ich könnte mir auch vorstellen, dass Eltern eher bereit sind, einen minderjährigen Täter zu schützen.
Dass die Tat dann in der Familie totgeschwiegen wird - oder die Tat wird als einmalige "Dummheit" betrachtet.
Als Dummheit ordne ich das nicht ein. ich versuche mir vorzustellen, wie so eine Katastrophe in einer Familie verharmlost werden würde,
damit man damit leben kann.

Ich bewundere ja immer Eltern, die mit ihrem Sohn am nächsten Tag zur Polizei gehen, um ein Verbrechen anzuzeigen.
Aber das tun ganz bestimmt nicht alle Eltern, zumal ja auch für die Familie große Konsequenzen dran hängen.

frauZimt schrieb:was gegen den 20er als Täterschein spricht ist doch, dass dem Geld DNA-Spuren des Täters anhaften müssten.
Dass der Täter keinen 20er gebraucht hätte, das Kind zu locken. (Es hätte wahrscheinlich schon das Versprechen auf Geld gereicht)

Abgesehen davon, dass es wohl durch Aussage der Oma geklärt wurde, aber sinnvoll verwertbare DNA von einem Geldschein?
Dein Ernst?
Das dürfte so ziemlich der worst case sein, spurentechnisch und wohl kaum gerichtlich verwertbar.
Es sei denn, der Schein entstammt jungfräulich und frisch gedruckt .......
von überschaubarer Zahl an am besten noch behandschuhten Bankkaufleuten einsortiert, unmittelbar dem Bankomat.

@sallomaeander

Hier die Quelle zu meinem Kommentar:
Insbesondere Schaubild 5.
https://www.uni-konstanz.de/rtf/gs/Spiess-Jugendkriminalitaet-in-Deutschland-2008.htm

Zeralda schrieb:Abgesehen davon, dass es wohl durch Aussage der Oma geklärt wurde, aber sinnvoll verwertbare DNA von einem Geldschein?
Dein Ernst?

Hätte man an diesem Schein dieselbe DNA gefunden wie an Gabi, hätte man davon ausgehen können, dass er vom Täter stammte.

@Rotkäppchen
Eher bekommt man das da doch nur schwierig vernünftig isoliert, wenn überhaupt. Aber gut, da müsste man mal Forensiker fragen.
Für mich liest sich das diesbezüglich eher frustrierend. So wie in Kanalisation, oder Bahnhofsklo.
Ein Anwalt hätte wahrscheinlich seine Freude, das ggf. zu zerrupfen, wenns nicht grade große Mengen wie eindeutig in Blut oder Sperma gibt.

Zeralda schrieb:Abgesehen davon, dass es wohl durch Aussage der Oma geklärt wurde, aber sinnvoll verwertbare DNA von einem Geldschein?
Dein Ernst?
Das dürfte so ziemlich der worst case sein, spurentechnisch und wohl kaum gerichtlich verwertbar.
Es sei denn, der Schein entstammt jungfräulich und frisch gedruckt .......
von überschaubarer Zahl an am besten noch behandschuhten Bankkaufleuten einsortiert, unmittelbar dem Bankomat.

Rotkäppchen schrieb:Hätte man an diesem Schein dieselbe DNA gefunden wie an Gabi, hätte man davon ausgehen können, dass er vom Täter stammte.

@Rotkäppchen
Ja, genau. Aber ich hab mir noch etwas anderes gedacht.

@Zeralda

Klar ist ein Schein durch X-Hände gegangen und wenn man wüsste, was da alles dranklebt, würde man Geld vermutlich nicht anfassen. Und alles verschmiert und damit unkenntlich.

Mit dieser neuen Info, das Geld stamme von der Oma, hab ich überlegt, dass eher keine Spuren vom Täter dran sind,
sondern von dem Mädchen und eben der Oma.
Für mich wäre die einzige Möglichkeit, den Erhalt durch die Oma zu beweisen, wenn eben von ihr Spuren daran wären.
Also über die Ähnlichkeit durch Verwandtschaft mit dem Opfer.

Ob der Beweis nun überhaupt zu führen ist? Ich halte das auch für sehr schwierig, bzw. aussichtslos.
Aber dass sich heute noch jemand meldet, der sicher sagen kann, Gabriela hat das Geld von der Oma erhalten, glaube ich eher noch weniger. Und an eine übersehene Zeugenaussage glaube ich auch nicht. Nicht bei einem so wichtigen Tatortfund.

ich vermute, dass sich der Schein unter den Asservaten befindet und wurde vielleicht kürzlich nochmal untersucht.
Das war mein Gedankengang.

@Zeralda

Zeralda schrieb:Abgesehen davon, dass es wohl durch Aussage der Oma geklärt wurde

Das ist irgendwie an mir vorbei... Wann war das und wo kann ich das nachlesen?

Ah, sorry, kurze Verwirrung, hab es gefunden:
Beitrag von frauZimt (Seite 126)

frauZimt schrieb:Für mich sieht die Tat (gerade weil sie so brutal ausgeführt wurde), nach einem Täter aus, der schon viele frustrierende Erlebnisse hatte. Darum eher 16. (Aber das ist meine subjektive Einschätzung)
der sich nicht getraut hat, gleichaltrige Mädchen anzusprechen, schüchtern war, gemobbt wurde, frustriert, komplexbeladen war etc. Voller Wut auf die Welt und besonders auf Mädchen und Frauen.

Du siehst dann also diesen typischen Verlierertyp, mit dem niemand so richtig etwas etwas anfangen konnte?
Kann ich mir gut vorstellen. Damals gab es z.B. noch keine Ballerspiele, an denen die Jugend sich abreagieren konnte.
Gabriele war da leider ein leichtes Opfer. Kaum wehrbar, und all der Frust lud sich ungebremst an ihr ab.

Ylvi schrieb:Du siehst dann also diesen typischen Verlierertyp, mit dem niemand so richtig etwas etwas anfangen konnte?

@Ylvi
Ich denke nochmal über das in die Röhre Hineinzerren nach.
Einige haben geschrieben, dass er sich dabei verletzt haben wird (Schürfwunden), dazu Schmutz, Dreck usw.
warum so weit hinein?
Wenn ich mir vorstelle, ich müsste in eine Röhre kriechen (meinetwegen, um etwas zu suchen): ungern
Aber hier muss der Täter eine tierische (das meine ich wörtlich) Angst gehabt haben. Eine Röhre (ohne Abzweigung innen) wird zum Gefängnis. Wenn vorne und hinten zugemacht wird, ist man gefangen. Dazu kommt die gebückte Position, man kann sich nicht wehren, kann keine Kraft, keine Schnelligkeit entfalten, wird direkt festgenommen.

Wenn sich der Täter entschlossen hat, die Leiche in diese Röhre hineinzuzerren, um sie dort zu verstecken, sagt mir das was:
Ich denke an einen sehr jungen Täter - oder an jemanden, der einfältig ist.
Das kommt mir nach mehr vor, als nur Angst vor der Polizei: auch Angst vor den Eltern Eltern.
Das Opfer hat geschrien. Der Täter musste damit rechnen, dass das Kind früher gesucht wird. Er wusste, dass das Kind dort wohnt (selbst wenn er Gabriele nicht kannte, sie hat im Hof gespielt. Logisch, dass sie dort zuhause war). Da ist doch der Gedanke naheliegend, dass die Mutter ihr Kind an den Schreien erkennt.
Für den Täter hat keine Rolle gespielt, wann die Suche nach seinem Opfer begann. Er musste schon während der Tat mit Entdeckung rechnen.

Das sind meine Gedanken dazu. (Wie geschrieben: vielleicht war es auch anders)
Darum halte ich einen jungen, unreifen, unerwachsenen Täter für wahrscheinlich. Jemand, der vor seinen eigenen Eltern mindestens so viel Angst hatte, wie vor der Polizei.

frauZimt schrieb:Aber hier muss der Täter eine tierische (das meine ich wörtlich) Angst gehabt haben. Eine Röhre (ohne Abzweigung innen) wird zum Gefängnis. Wenn vorne und hinten zugemacht wird, ist man gefangen. Dazu kommt die gebückte Position, man kann sich nicht wehren, kann keine Kraft, keine Schnelligkeit entfalten, wird direkt festgenommen.

Das glaube ich wiederum nicht. In dem Alter, das uns vorschwebt, hat man meines Erachtens diese Ängste noch nicht (ausgenommen schlechte/s Erlebnis/se). Gerade Jungs wollen doch alles auskundschaften, in diesem Fall kann ich mir sogar vorstellen, dass die Röhre bereits vorher inspiziert würde ("Mal sehen, wo man da rauskommt. Cooles Versteck!").

Ich denke man darf die damalige Zeit auch nicht außer Acht lassen. Kinder waren noch kindlicher als heutzutage (auch hier: Ausnahmen bestätigen die Regel).

Angst vor den Eltern könnte ich mir auch in gewissem Rahmen vorstellen, oder aber zerrüttete Verhältnisse, oder beides.

Offensichtlich gab es niemanden, dem aufgefallen ist, dass mit dem Jungen etwas nicht stimmte. Und das es so war, davon bin ich überzeugt. Gewisse tatrelevante Gedanken wird es gegeben haben. Ich denke nicht an eine absolute Affekttat, sprich: Die Tat an sich kann im Affekt geschehen sein, Fantasien diesbezüglich gab es aber schon lange vorher.

Alles wie immer rein spekulativ.

Ich denke auch, das der Täter ganz in der Nähe des ermordeten Kindes gewohnt haben könnte, die Eltern waren mögl.w. nicht daheim bzw. hat er bei einem Elternteil gewohnt.

Ylvi schrieb:Offensichtlich gab es niemanden, dem aufgefallen ist, dass mit dem Jungen etwas nicht stimmte

Wann stimmt mit einem Jungen was nicht oder wann besteht Anlass zur Besorgnis.

Sicher gibt es Jugendliche, die sind (meist) lieber für sich, sind verschlossen, eigentlich ganz normal in dem Alter.

Es sei denn, es nimmt krasse Formen an wie Tiere quälen oder das Gewalt gegen Gleichaltrige an der Tagesordnung sind, was aufgefallen wäre.

Aber ansonsten kann man kaum festmachen, das mit einem Jugendlichen "etwas nicht stimmt"? Hm..

borabora schrieb:Wann stimmt mit einem Jungen was nicht oder wann besteht Anlass zur Besorgnis.

Ja, das ist die Frage. Früher war man diesbezüglich noch nicht so aufmerksam. Ein bspw. in sich gekehrter Junge ist da wahrscheinlich nicht groß aufgefallen (der ist halt komisch).

Wann wird man vom Tierquäler zum Mörder (sollte er einer gewesen sein)?
Psychologen in diversem Filmmaterial sagen häufig, dass natürlich nicht jeder Tierquäler zum sadistischen Mörder wird, aber umgekehrt die meisten Sadisten so mal "klein angefangen haben".

Ylvi schrieb:Psychologen in diversem Filmmaterial sagen häufig, dass natürlich nicht jeder Tierquäler zum sadistischen Mörder wird, aber umgekehrt die meisten Sadisten so mal "klein angefangen haben".

Allerdings ist nicht klar, ob der Täter wirklich ein "sadistischer Mörder" war. Ein Sadist hat Freude daran oder ihn erregt es, andere zu quälen und zu erniedrigen. In den Berichten zum Fall wird zwar beschrieben, dass Gabriele vom Täter schwer misshandelt wurde, das muss aber ja nicht bedeuten, dass er das getan hat, um seine sadistischen Bedürfnisse auszuleben.

Ich denke auch an einen eher jungen Täter. Vielleicht ist die Tat, die gar nicht als Mordtat sondern "nur" als Missbrauch geplant war, einfach aus dem Ruder gelaufen. Gabi hat sich gewehrt, hat vielleicht geschrien, der Täter ist in Panik geraten, hat sie geschlagen und weil sie dann noch mehr geschrien und geweint hat, hat er noch fester und noch mehr zugeschlagen.

Das macht die Tat natürlich um keinen Deut harmloser.

Aber es könnte erklären, warum das direkte Umfeld des Täters nicht auf ihn aufmerksam geworden ist. Es war eben nicht ein Typ, der in der Nachbarschaft als besonders brutal und aggressiv aufgefallen ist, sondern eher ein gehemmter, unsicherer Typ, von dem niemand annehmen würde, dass er zu so einer grausamen Tat fähig ist.

cododerdritte schrieb:Allerdings ist nicht klar, ob der Täter wirklich ein "sadistischer Mörder" war.

Nein, natürlich nicht. Wir können hier ja alle immer nur spekulieren.

cododerdritte schrieb:Gabi hat sich gewehrt, hat vielleicht geschrien, der Täter ist in Panik geraten, hat sie geschlagen und weil sie dann noch mehr geschrien und geweint hat, hat er noch fester und noch mehr zugeschlagen.

Auch das könnte ich mir gut vorstellen. Allerdings war im FF lt. Zeugin nur von einem Schrei die Rede. Sollte das zutreffen, hat er sie sehr schnell "unter Kontrolle" gehabt.

cododerdritte schrieb:Es war eben nicht ein Typ, der in der Nachbarschaft als besonders brutal und aggressiv aufgefallen ist, sondern eher ein gehemmter, unsicherer Typ, von dem niemand annehmen würde, dass er zu so einer grausamen Tat fähig ist.

Da gehe ich mit dir.

Ylvi schrieb:Offensichtlich gab es niemanden, dem aufgefallen ist, dass mit dem Jungen etwas nicht stimmte. Und das es so war, davon bin ich überzeugt. Gewisse tatrelevante Gedanken wird es gegeben haben. Ich denke nicht an eine absolute Affekttat, sprich: Die Tat an sich kann im Affekt geschehen sein, Fantasien diesbezüglich gab es aber schon lange vorher.

@Ylvi

Dein Beitrag bringt mich direkt zum Nachdenken. Wie ist denn das heute mit z.B. Schulattentätern?
Junge Männer, die im Rückblick sonderbar waren, Einzelgänger, in sich zurückgezogen, keine Freunde, wenig Sozialkontakte usw.
Die sind schon irgendwie aufgefallen, aber niemand hat angenommen, dass da so viel Zündstoff vorhanden war.
Und heute weiss man so viel mehr über psychische Störungen, Fehlentwicklungen etc.
Der Punkt ist doch einfach, dass sich jeder seine Freude sucht. Und wer anstrengend ist, lieber für sich bleibt, keine
Freunde findet, weil die Sozialkompetenz fehlt, bleibt weitgehend isoliert. Man ignoriert ihn und solange dieser
Mensch nicht aggressiv auftritt, wird er nicht weiter beachtet.

Und bin mir ganz sicher, dass die Maschen, durch die so jemand rutschte, Anfang der 80er noch viel größer waren.
Es gab Schüler, bei denen die Lehrer froh waren, wenn die bald ihre Schulpflicht erfüllt hatten und abgingen. Wenn so jemand gefragt wurde: Was machst du nach der Schule?, war die Antwort: Hilfsarbeiter, Straßenbau..
Und da wurde nicht weiter insistiert: Mach eine Lehre! Wiederhol die Klasse, mach einen besseren Abschluss.
Damals wurde nicht nachgehakt, woran es liegt und wie man unterstützen kann.

Und siehe heute: Es ist doch nicht viel anders. Wenn jemand wenig von sich zeigt, kann man erst recht nicht hinter die Stirn gucken.

Es könnte sein, dass der Täter im Alltag unscheinbar, unsicher, blass wirkte. Vielleicht sogar schmächtig, so dass er nie mit dieser Tat in Verbindung gebracht worden ist. Obwohl kein großer Kraftaufwand nötig gewesen wäre, das 5-jährige Kind zu töten.
Und es gibt eben Menschen, an die man nicht denkt, weil sie zurückhaltend sind.

Ylvi schrieb:Das glaube ich wiederum nicht. In dem Alter, das uns vorschwebt, hat man meines Erachtens diese Ängste noch nicht (ausgenommen schlechte/s Erlebnis/se).

Mit 16/17 kann sich schon viel Frust aufgestaut haben.
Stell dir z.B. ein Mädchen vor, dass sich hübsch macht, aber nie zum Tanzen aufgefordert wird. Sie geht jedesmal enttäuscht nachhause.
Irgendwann geht sie missmutig zum Tanzen und wird genau darum nicht aufgefordert.

Und genau so Jungs, die sich - sagen wir- im Alter von 13/14 das erste mal richtig verknallen. Das war auch in den 80ern ein realistisches Alter.
Und dann jedesmal, wenn wieder eine Verliebtheit aufkam, blitzte er ab, wurde nicht für voll genommen.
Oft ist es dann auch so, dass sich die Enttäuschten in die Schönsten verlieben und da erst recht abblitzen.

Für mich ist auch das Alter weniger interessant, als der Entwicklungsstand. Der Täter war vielleicht 20, aber unreif wie ein 14jähriger.
(Nur als Beispiel)