Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

Kreuzbergerin schrieb:Es sieht so aus, als wäre sie regelrecht totgeprügelt worden“, sagt der Rechtsmediziner,

„das Brustbein ist gebrochen,

sie ist außerdem gewürgt worden.

Todesursächlich könnten auch die Kopfverletzungen sein.“

Link

Das erste Mal, dass ich das lese und bin schockiert über soviel Brutalität an einem wehrlosen kleinem Mädchen.

Silberkaute schrieb:Dieses Thema habe ich schon in verschiedenen Beiträgen thematisiert. Wenn die Probe vom Hemdchen stammt ist das höchst wahrscheinlich Täter- oder Feuerwehrmann-DNA. Auch ein Mediziner käme in Frage.

Ich würde schon vermuten, dass man sich aufgrund der Umstände relativ sicher ist, dass es sich um DNA des Täters handelt. Man muss ja auch nicht unbedingt Vergleichsproben nehmen, um bestimmte DNA jemand anderem zuzuordnen. Wenn man z. B. auch das Verpackungsmaterial untersucht, in dem die Asservate aufbewahrt wurden, kann man ja auch schon weiterkommen - eine DNA, die sich an mehreren Kleidungsstücken des Opfers findet aber auch an der Außenseite der Tüte in der sie verpackt waren, stammt ja wohl recht wahrscheinlich von einem Polizeimitarbeiter, der damals beim Verpacken mitgeholfen hat.

Oder wenn die DNA aus Blutspuren im Rohr stammt (die vielleicht gesichert wurden weil man damals über die Blutgruppe weiterkommen wollte), sich aber keiner der Helfer damals verletzt hat und die DNA von einem Mann ist, dann wird sie wohl mit ziemlicher Sicherheit vom Täter stammen.

Der beste Weg wäre natürlich, alle damals Beteiligten um eine Vergleichsprobe zu bitten, sofern noch möglich. Mag ja sein, dass das sogar passiert ist.

brigittsche schrieb:Wenn man z. B. auch das Verpackungsmaterial untersucht, in dem die Asservate aufbewahrt wurden, kann man ja auch schon weiterkommen - eine DNA, die sich an mehreren Kleidungsstücken des Opfers findet aber auch an der Außenseite der Tüte in der sie verpackt waren, stammt ja wohl recht wahrscheinlich von einem Polizeimitarbeiter, der damals beim Verpacken mitgeholfen hat.

Der Sprecher der Polizei bei XY führte im Studio aus, man habe nur ein "DNA-Schnipsel". Das klingt nicht nach mehreren Spuren. Selbst das wäre bei 25 Jahre alten Asservaten schon außergewöhnlich.

Wüstensonne schrieb:Das erste Mal, dass ich das lese und bin schockiert über soviel Brutalität an einem wehrlosen kleinem Mädchen.

Ich fand das war schon zuvor klar kommuniziert in den verschiedenen Film Beiträgen, dass dem Kind erhebliche Gewalt angetan wurde und sie sich eben nicht mal einfach den Kopf am Rohr gestossen hatte, so wie es in einigen der letzten Beiträge angedacht wurde. Da hat sich einer regelrecht ausgetobt. Der hallo Deutschland Beitrag - der zum Großteil auch Ausschnitte des HR Beitrages am Anfang des threads enthielt - sprach auch von multiplen Verletzungen am ganzen Körper.

Das kleine Kind wurde vom Täter malträtiert, geschlagen, missbraucht und erwürgt - nur die Reihenfolge lässt sich wohl nicht mehr feststellen. Da ist nichts ausgeufert, da hat der Täter schon eine gewisse Grundstimmung mitgebracht und wusste, was er wollte.

Silberkaute schrieb:Dieses Thema habe ich schon in verschiedenen Beiträgen thematisiert. Wenn die Probe vom Hemdchen stammt ist das höchst wahrscheinlich Täter- oder Feuerwehrmann-DNA. Auch ein Mediziner käme in Frage. Soweit man die Berechtigten noch 2008 ermitteln konnte, hat man sicher Vergleichsproben genommen. Interessant wäre zu wissen, ob man überhaupt versucht hatte, die beiden Verdächtigen zu einer freiwilligen Probe einzuladen.

Wahrscheinlich wird die Örtlichkeit der gefundenen DNA die Möglichkeit, dass diese vom Täter stammt, unterstreichen.
Hieß es nicht hier im Forum, dass der 25jährige TV zwar eingeladen werden sollte, aber verstorben war? Oder waren das örtliche Buschtrommeln und es ließ sich nie bewahrheiten?
Natürlich macht es einen verdächtig, wenn man bei einer freiwilligen Probe Nein sagt. Aber gerade 2008 waren da noch viele Menschen sehr verhalten (sind es ja teils heute noch) und es gibt immer wieder welche, die keine Probe abgeben wollen, auch bei freiwilligen Massentests.

Die Ermittler dürften doch mehr als nur "DNA-Schnipsel" haben...

Trotz vorliegender DNA-Proben wurde der Täter aber nie gefasst.

Quelle: https://www.fnp.de/hessen/mordfall-gabriele-schmidt-1983-polizei-ermittlungen-hessen-osthessen-fulda-aktenzeichen-xy-zdf-heute-mittwoch-13-april-2022-zr-91464745.html

Die Ermittler hatten DNA-Spuren des Täters sichern können.

Quelle: https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/gabriele-schmidt-cold-case-ungeklaert-rudi-cerne-aktenzeichen-xy-fulda-zdf-mord-91478301.html

Boho schrieb:Natürlich macht es einen verdächtig, wenn man bei einer freiwilligen Probe Nein sagt. Aber gerade 2008 waren da noch viele Menschen sehr verhalten (sind es ja teils heute noch) und es gibt immer wieder welche, die keine Probe abgeben wollen, auch bei freiwilligen Massentests.

Es könnte hier nicht verifiziert werden, ob einer der TV verstorben ist. Falls eine Probe abgelehnt wird, wird die Polizei alles unternehmen, genug Indizien zu finden, um einen Richter zu überzeugen. Das ist in ähnlichen Fällen auch gelungen.
Es könnte jedoch noch etwas anderes möglich sein:
Die Polizei ist sich nicht wirklich sicher, dass man die richtige DNA erwischt hat und nutzt die Möglichkeit nur als Drohpotential (nur so eine Idee).

Silberkaute schrieb:Es könnte hier nicht verifiziert werden, ob einer der TV verstorben ist. Falls eine Probe abgelehnt wird, wird die Polizei alles unternehmen, genug Indizien zu finden, um einen Richter zu überzeugen. Das ist in ähnlichen Fällen auch gelungen.

Das ist nach 40 Jahren aber sehr schwer, denn bisher gibt es ja auch nicht genug Indizien und Beweise gegen eine Person, um sie anzuklagen.
Die Verweigerung der DNA-Abgabe darf nicht als zusätzliches Indiz gewertet werden, jeder hat das Recht das abzulehnen und muss es nicht begründen. Die Verweigerung ist also nicht der Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt, so dass damit endlich genug Beweise vorliegen.
Und "neue" Beweise wird man nach 40 Jahren kaum beibringen können, außer, man überwacht z.B. das Telefon des Täters oder schleust einen V-Mann ein und er verplappert sich.

Könnte er nicht ein Kondom benutzt haben, vllt. war er so schlau..

FritzPhantom schrieb:Es kann natürlich genauso gut sein, dass der Täter durch den herannahenden Suchtrupp gestört wurde.

Wäre auch eine Möglichkeit..

cododerdritte schrieb:Und "neue" Beweise wird man nach 40 Jahren kaum beibringen können, außer, man überwacht z.B. das Telefon des Täters oder schleust einen V-Mann ein und er verplappert sich.

Den müssten die Ermittler aber doch schon länger eingesetzt haben.
Wenn ich der Täter wäre, würde ich jetzt besonders aufpassen, wer plötzlich in meinem näheren Umfeld auftaucht.
Er wird sich bestimmt auch XY angesehen haben..

MissWexford schrieb:Den müssten die Ermittler aber doch schon länger eingesetzt haben.
Wenn ich der Täter wäre, würde ich jetzt besonders aufpassen, wer plötzlich in meinem näheren Umfeld auftaucht.
Er wird sich bestimmt auch XY angesehen haben..

Ich wusste auch nicht, mit welchen Aufwand solche Ermittlungen überhaupt betrieben werden. Aber dann habe ich Berichte über den Fall Georgine Krüger und den Fall Jürgen Volke gelesen/gesehen. Es ist schon krass, wie die Ermittler da die verdeckten Ermittler eingesetzt haben. Sehr viel und sehr langer Aufwand, aber beide Taten konnten damit bewiesen und dann auch verurteilt werden.

cododerdritte schrieb:Die Verweigerung der DNA-Abgabe darf nicht als zusätzliches Indiz gewertet werden, jeder hat das Recht das abzulehnen und muss es nicht begründen.

Die meisten Verweigerer befürchten einen lückenhaften Datenschutz. In diesen Fällen versuchen gut geschulte Mitarbeiter der EB die Verweigerer von der exakten Einhaltung der Datenschutzrichtlinien zu überzeugen. Meistens gelingt das. Andere befürchten die Verwendung der DNA für andere Fälle. Auch hier müssen die Verweigerer überzeugt werden, dass die freiwillige Probe nicht für andere Fälle mißbraucht werden darf. Nur wenn es zusätzliche Indizien wie Zeugenaussagen, Fingerabdrücke, Faserspuren, etc. gibt, kann eine Zwangsprobe angeordnet werden.

Wüstensonne schrieb:Kreuzbergerin schrieb:
Es sieht so aus, als wäre sie regelrecht totgeprügelt worden“, sagt der Rechtsmediziner,

„das Brustbein ist gebrochen,

sie ist außerdem gewürgt worden.

Todesursächlich könnten auch die Kopfverletzungen sein.“

Link
Das erste Mal, dass ich das lese und bin schockiert über soviel Brutalität an einem wehrlosen kleinem Mädchen.

Das mit dem Brustbein erinnert mich an einen früheren Klienten von mir, der wegen Mordes verurteilt wurde.
Er war als 16 jähriger nachts mit Kumpels in eine vermeintlich leere Gaststätte eingestiegen.
Wurde aber von der Wirtin, die darüber schlief, überrascht.
Da sie die Jungs kannte, wollte man sie töten, was erst durch Würgen versucht wurde aber nicht zum Tod führte.
Schließlich sprang der Hauptangeklagte mehrere Male auf ihren Brustkorb.
Durch dieses Trauma ist sie dann letztendlich verstorben.

Man ging damals auch von einer nicht ganz klaren Todesursache aus, evtl von den Kopfverletzungen, die sie beim Sturz erlitten hatte oder durch viele Schläge, aber dazu waren die Täter nicht in der Lage wie sich später im Prozess herausstellte.
Auch ein Messer aus der Küche kam nicht in Frage, da man nicht wusste, was man damit tun sollte und man wollte kein Blut sehen.
Mein Klient ist dann als einziger in der Gruppe so ausgerastet dass er diese Tat begangen hat, die anderen haben dann gegen ihn ausgesagt und er hat das mir gegenüber auch nach seiner Haft alles zugegeben, nachdem er dafür 10 Jahre, zu Recht, einsaß .

Wüstensonne schrieb:„das Brustbein ist gebrochen,

Es ist in diesem Fall vielleicht nicht sehr wahrscheinlich, aber gerade ein gebrochenes Brustbein kann auch bei Wiederbelebungsmaßnahmen auftreten:

Knöcherne Verletzungen des Thorax wiesen 86 Prozent der Männer und 91 Prozent der Frauen auf. Ein gebrochenes Brustbein hatten 59 Prozent der Männer und 79 Prozent der Frauen, Rippenfrakturen waren bei 77 Prozent der Männer und 85 Prozent der Frauen nachweisbar.

Quelle:

https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Wiederbelebung-ist-ein-Knochenbrecher-246707.html

Wollte trotzdem darauf hinweisen, dass das gebrochene Brustbein nicht zwingend ein Zeichen besonderer Brutalität sein muss, sondern eventuell sogar ein Zeichen von Reue gewesen sein könnte.

Silberkaute schrieb:Nur wenn es zusätzliche Indizien wie Zeugenaussagen, Fingerabdrücke, Faserspuren, etc. gibt, kann eine Zwangsprobe angeordnet werden.

Das würde aber heißen, wenn die Frau, die sich bei Aktenzeichen gemeldet hat, dass sie auch als Kind zu dieser Zeit in der Nähe missbraucht wurde und sie kann ihren Täter identifizieren, dann könnte man ihn zu einer DNA - Probe zwingen, sehe ich das richtig? Fingerabdrücke oder zumindest Faserspuren könnte man ja auch gefunden haben, wäre zumindest naheliegend.

FritzPhantom schrieb:Das würde aber heißen, wenn die Frau, die sich bei Aktenzeichen gemeldet hat, dass sie auch als Kind zu dieser Zeit in der Nähe missbraucht wurde und sie kann ihren Täter identifizieren, dann könnte man ihn zu einer DNA - Probe zwingen, sehe ich das richtig? Fingerabdrücke oder zumindest Faserspuren könnte man ja auch gefunden haben, wäre zumindest naheliegend.

Wenn die Frau noch eine hinreichend genaue Täterbeschreibung machen kann und sich diese mit einem der TV deckt, müssten die EB bei dem Ermittlungsrichter erfolgreich sein. Zu weiteren traditionellen Spuren gibt es keine Informationen.

Ich stelle mir mal die schreckliche Szene vor, ob und wie die Kleine sich gewehrt haben könnte. Vielleicht konnte sie das gar nicht. Aber zumindest die Hände wird sie hochgehalten haben. Wahrscheinlich war sie zu klein, um ihm Haare auszureißen. Hautschuppen under den Fingernägeln, naja, ob man damals überhaupt auf so was geachtet hat? Faserspuren wären wohl von der Kleidung, man kann ja heute nicht mehr eruieren, was der Täter damals getragen hat. Am sichersten wird man Spuren auf der Kleidung konserviert haben. Das wurde ja hier schon besprochen, da zählt auch nur die Unterwäsche. Fingerabdrücke mit viel Glück vom Geldschein. Die Brille wäre auch interessant, die hat sie sicher nicht selber auf den Boden geschleudert. Entweder sie ist runtergefallen oder er hat sie weggerissen, dann könnten auch Fingerabdrücke drauf sein…
Viel Spekulation natürlich, aber wenn man alle Fundstücke gut aufbewahrt hat, sind die Chancen schon gegeben, dass man genug Vergleichsmaterial hat.

Ich finde vor allem schrecklich, was der Täter mit seiner Tat bei den Eltern für Leid verursacht hat.
Der Vater rund 25 Jahre in der Psychiatrie, die Mutter vegetierte nach Auskunft der Polizei bis zu ihrem Tod Anfang 2016 auch nur noch
dahin, in ihrer kleinen spartanisch eingerichteten Wohnung.
Wenn der Täter heute noch lebt und zum Beispiel Aktenzeichen XY verfolgt hat, muss man schon sehr abgebrüht sein, wenn man weiß, dass man mit seiner Tat drei Leben kaputt gemacht hat um einfach wie immer weiterzuleben,so als sei nix gewesen.

JamesRockford schrieb am 05.12.2016:Die Polizei vermutet, dass der Täter durch den Graben (also Richtung Nordosten, und nicht durch die Röhre) geflüchtet ist. Ich gehe davon aus, dass es Spuren gab, die zu dieser Annahme führten.

Beitrag von JamesRockford (Seite 42)

Die Information, dass die Polizei vermutet, dass der Täter durch „den Graben“ geflüchtet ist, wurde mal in der Fuldaer Zeitung berichtet und findet sich hier im Thread.
Auch heißt es, die Fluchtrichtung sei Richtung Nordosten gewesen und nicht durch die Röhre erfolgt.

Ich habe alle möglichen Fluchtrouten in einen Umgebungsplan des Fundorts eingezeichnet:

Original anzeigen (0,7 MB)
Bildquelle: openstreetmaps

Orange: Der Weg zurück durch den Garten

Gelb: Der Weg führt die Amand-Ney-Straße, die da eigentlich nur ein Weg ist, entlang der Garagen zur Magdeburger Straße.

Rot: Der Weg führt durch die große Röhre (müsste begehbar sein) unter den Gleisanlagen hindurch in den Schlossgarten.

Blau: Das müsste ein Fußweg sein, der leicht einen Hügel hinaufgeht und auch Amand-Ney-Straße heißt.

Grün: Diese Route ist die einzige, die Richtung Nordosten verläuft.
Unterirdisch verläuft sie als Galgengraben. Wie es oberirdisch ausschaut bzw. damals ausgesehen hat, was die Passierbarkeit angeht, lässt sich schwer abschätzen.

Es wird allerdings Spuren gegeben haben, die die Ermittler zur Vermutung gebracht haben, dass der Täter diese Route genommen hat.

Nicht eingezeichnet habe ich die Fluchtroute über die Bahngleise, weil ich die für unrealistisch halte.
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass der Täter durch einen der anderen Gärten geflüchtet ist, das hätte aber die Grafik zu unübersichtlich gemacht.

@Kreuzbergerin
Ich finde Deine Bilder genial! Fragt sich, was dass für Spuren gewesen sind. Fußspuren? Wenn er was verloren hätte, hätte man das sicher im Fernehen gezeigt.

Silberkaute schrieb:Wenn die Frau noch eine hinreichend genaue Täterbeschreibung machen kann und sich diese mit einem der TV deckt, müssten die EB bei dem Ermittlungsrichter erfolgreich sein. Zu weiteren traditionellen Spuren gibt es keine Informationen.

Nein, das denke ich nicht. Wir wissen nicht, welche Informationen die Frau genau abgegeben hat, aber laut Herrn Hettmer hat sie gesagt, sie sei ungefähr zur Tatzeit Opfer von Kindesmissbrauch geworden und wisse, dass der Täter mindestens ein weiteres Opfer missbraucht hat. Der Täter habe außerdem einen Bezug zur Region Fulda.
Natürlich wissen wird nicht, welche genauen Details sie genannt hat oder überhaupt weiß, aber auch den uns bekannten Infos kann man ableiten:

1. Der Missbrauch an der Frau ist mittlerweile verjährt, das wird also nicht einmal ein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden, weil es keine Aussicht gibt, dem Täter den Prozess zu machen und ihn zu verurteilen. Leider!
2. Die Frau weiß von mindestens einem weiteren Missbrauchsfall durch den gleichen Täter. Sie hat aber offensichtlich nicht gesagt, dass es sich bei diesem Fall um Gabriele Schmidt handelt. Es ist auch nicht klar, woher sie diese Info hat, ob sie das andere Opfer überhaupt namentlich benennen kann und ob sich diese Infos verifizieren lassen. Im Prinzip kann das auch ein Gerücht sein, dass ihr zu Ohren gekommen ist oder sie hat es aus eigenen Beobachtungen selbst geschlussfolgert.
Hinzu kommt, dass auch dieses Delikt evtl. längst verjährt ist.
3. Die Formulierung, das der Täter "einen Bezug zur Region Fulda" hat ist mehr als vage. Das kann heißen, dass er dort wohnt oder damals gewohnt hat, das er dorthin Kontakte hatte, die er ab und an besucht hat, dass er dort beruflich zu tun hatte etc. Alles kann sich auf die Stadt Fulda oder die mehr oder weniger weite Umgebung beziehen.

Wenn sie also nicht benennen konnte, dass das andere Opfer Gabi Schmidt war und dass sich der Täter zum Tatzeitpunkt in der Stadt Fulda aufgehalten hat, dass sind die uns bekannten Infos keine Indizien, um von dem durch die Frau benannten Täter richterlich eine DNA-Probe zu erzwingen. Bei weitem nicht.