Verbrechen in Höxter

@AlteTante

Eigentlich hatte ich doch die Frage von @Aloceria schon in diesem Beitrag beantwortet.

emz schrieb:Die Frage ist, welche Taten du damit konkret meinst. Die Verbrühungen, die er Angelika angetan hatte, da scheint er auch keine Hilfe gehabt zu haben. Ich bin auch nicht im Bilde, welche Taten er an seiner ersten Frau ohne Hilfe verübte.

Wüsste jetzt nicht, wo die Gutachterin gesagt hat, dass er allein zu den Taten nicht fähig gewesen sein sollte.

E.A.Poe schrieb:Falls nochmal ein Zitat von mir verändert wird, gibt es eine Meldung an die Forumsleitung.

Niemand hat ein Zitat von dir verändert. Ich habe lediglich einen Kommentar von dir zitiert und wegen des besseren Verständnissen ergänzt. Eine Meldung bleibt dir unbenommen.

Gerade zu den Verbrühungen von Angelika gibt es ja zig Versionen, auch durch sie selbst. Außer Angelika hat wohl keine Frau in diesem Gerichtsverfahren ausgesagt, dass W. selbst Gewalt ausgeübt hat.

Angeklagt wurden sie des gemeinschaftlichen Mordes durch Unterlassen.

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 25 Täterschaft
(1) Als Täter wird bestraft, wer die Straftat selbst oder durch einen anderen begeht.
(2) Begehen mehrere die Straftat gemeinschaftlich, so wird jeder als Täter bestraft (Mittäter).
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__25.html

Es wird also nicht zwischen Haupt- und Nebentäter oder ähnlichem unterschieden. Sie waren mMn beide gleichermassen Mittäter.

Und da W. wohl auch steuerungsfähig ist, ist er vermutlich auch kein willenloses Werkzeug der A. gewesen.

Ich persönlich finde die Beweiswürdigung zum Mord durch Unterlassen, nämlich hätten die Opfer überleben können, wenn rechtzeitig Hilfe geholt worden wäre und kann man das für beide Opfer beweisen, oder bleiben andere, weitaus geringer zu bestrafende Delikte übrig, auch wichtig.

@Trine

Das ist ja alles gut und eecht. Aber selbst, wenn man zu dem Schluss kommt, dass der Anteil an allen Verbrechen 50/50 ist, bleibt die Schuldunfähigkeit des retardierten männlichen Angeklagten.
Somit rückt die A. ins Frauengefängnis ein und W. in die Geschlossene.
Ob der jemals wieder rauskommt, ist fraglich. Bei ihr wird gewiss die schwere Schuld festgestellt.
Damit wird sie auch für wenigstens 20 Jahre von der Bildfläche verschwinden.

@Trine

Trine schrieb:Außer Angelika hat wohl keine Frau in diesem Gerichtsverfahren ausgesagt, dass W. selbst Gewalt ausgeübt hat.

Das stimmt einfach nicht! Ich kann mich an mehrere Zeugenaussagen erinnern, die genau das behaupten: dass er anfangs zärtlich war, dann aber unvermittelt umschwenkte. Auch ganz ohne A.s Einfluss. (kann ich gerne raussuchen, falls von Belang.)

Mich entsetzt, in welche Richtung dieser Prozess durch die Aussage der Gutachterin mittlerweile geht. Wie schon häufig erwähnt: A. hätte sich ohne W. wohl nicht sadistisch verhalten, jedenfalls hat sie sich vor der Partnerschaft mit W. nie sadistisch verhalten.
W. hingegen hat schon vor A. Frauen misshandelt. Und zwar durchaus nicht (nur) im Auftrag!

Jolande schrieb:Mich entsetzt, in welche Richtung dieser Prozess durch die Aussage der Gutachterin mittlerweile geht.

In welche Richtung soll er gehen? So wie es aussieht, ist eine Verurteilung wegen Mordes möglich bis wahrscheinlich.
Dass A. vorher niemandem ein Leid angetan hat interessiert ja angesichts der Anklage nicht, die derzeit verhandelt wird. Sie hat sich schuldig gemacht. Er auch, wird juristisch aber wohl wegen Schwachsinnigkeit und somit Schuldunfähigkeit nicht im Gefängnis landen.

Mikemyers schrieb:Das ist ja alles gut und eecht. Aber selbst, wenn man zu dem Schluss kommt, dass der Anteil an allen Verbrechen 50/50 ist, bleibt die Schuldunfähigkeit des retardierten männlichen Angeklagten.
Somit rückt die A. ins Frauengefängnis ein und W. in die Geschlossene.
Ob der jemals wieder rauskommt, ist fraglich. Bei ihr wird gewiss die schwere Schuld festgestellt.
Damit wird sie auch für wenigstens 20 Jahre von der Bildfläche verschwinden.

Hoffentlich. Ich war nicht bei den Verhandlungen, kenne nur die Lifeticker und weitere Medienberichte. Man hat keine Spur mehr von Annika gefunden. Es gibt nur die Einlassungen von A. und W., nach deren Schilderungen die Rechtsmediziner zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ob die Gefahr für Leib und Leben hätte erkannt werden können und ob Rettung möglich gewesen wäre. Auch bei Susanne sind sich die Rechtsmediziner uneinig.

Das Gericht darf nur nach der Beweisaufnahme in der mündlichen Verhandlung urteilen. Ich hoffe, das Mord durch Unterlassen in zwei Fällen bewiesen werden konnte, habe aber große Zweifel daran. Egal, wie das Urteil ausfallen wird, es wird Rechtsmittel eingelegt werden.

Trine schrieb:es wird Rechtsmittel eingelegt werden

Das ist ja Routine. Was haben die beiden denn noch zu verlieren?!

Ansonsten zeigt dieser Fall meines Erachtens, dass man über die strikte Trennung zwischen Mord und Totschlag nochmal nachdenken sollte, wie Minister Maas es schon mal ankündigte.
Ohne die beiden Angeklagten würden alle toten Frauen aller Wahrscheinlichkeit nach heute noch leben.

Es geht doch nicht nur um das Ergebnis und ob man sich damit arrangieren kann, sondern um den Weg dorthin.
Es ist wichtig Prozesse , Urteile, Gutachten unabhängig zu betrachten und nach gesundem Menschenverstand für sich einzuordnen , wenn man sich darüber vorsichtig und sachlich austauscht und dieses in einem vernünftigen Rahmen erfolgt ist das, in meinen Augen völlig legitim.

Wir haben auch in diesem Fall mehrere verschiedene Gutachten zu ein und derselben Fragestellung, somit ist das hier vorgebrachten Argument "das man sich bitteschön auf Fachleute mit jahrelanger Erfahrung und entsprechender Ausbildung hören solle" völlig obsolet, wichtig ist der richtige Weg dorthin, die Wahl der Methode , wie bereits von zwei Usern hier deutlich und detailliert beschrieben und etliche andere Faktoren, bei denen schon die kleinste Kleinigkeit zu einem völlig anderen Ergebnis führen kann.
Das man dann ein Gutachten als "wahr" bezeichnet weil es in sich logisch klingt( es wäre ja auch ein starkes Stück wenn der präsentierte Kurzausschnitt schon Widersprüche enthalten würde oder in sich nicht logisch wäre) spricht eher für ein blindes Vertrauen in "Obrigkeiten" als für eine sachliche Auseinandersetzung mit eben diesem, bei Zuhilfenahme des eigenen Verstandes.
Das Gutachten kennt hier niemand, insofern ist es überflüssig sich über dieses in seiner Gesamtheit ein Urteil zu bilden, was bekannt ist wirft aber durchaus Fragen auf die gestellt werden dürfen, auch wenn es nur "Lernfragen" sind, dem sollte man nicht mit der plumpen Aussage begegnen das es schon stimmen wird, die haben das ja studiert...oder ähnlichem.

Was mich am meisten interessiert, ist, welche Bedeutung der Tod von Anika im Urteil finden wird.
So wie ich es meine mitbekommen zu haben, gibt es hierzu einzig die Aussagen von Angelika. Winfried soll gesagt haben, er hätte bisher gar nicht gewusst, dass sie verstorben sei.

Mikemyers schrieb:Ansonsten zeigt dieser Fall meines Erachtens, dass man über die strikte Trennung zwischen Mord und Totschlag nochmal nachdenken sollte, wie Minister Maas es schon mal ankündigte.
Ohne die beiden Angeklagten würden alle toten Frauen aller Wahrscheinlichkeit nach heute noch leben.

Schon klar. Aber rechtlich bewegen wir uns hier zwischen unterlassener Hilfeleistung, Körperverletzung mit Todesfolge und Mord durch Unterlassen. Dazu kommt Freiheitsberaubung(wer, wann, wie oft) und Körperverletzung.

So unverständlich es scheinen mag, Mord durch Unterlassen des Notrufes (und damit Nicht-Einleitung der medizinischen Versorgung) ist nur möglich, wenn ein rechtzeitiger Notruf zum Überleben geführt hätte. Und da haben wir wohl bzgl. Annika zwei gegensätzliche Gutachten und bzgl. Susanne zwei Gutachten, die besagen, sie hätte gerettet werden können, während eins sagt, ein Überleben bei sofortigem Notruf sei unwahrscheinlich.
Ich spiel jetzt mal advocatus diaboli:

Das Gericht muss nun darlegen, warum es welchem Gutachten folgt. Wenn es in beiden Fällen (immerhin haben wir auch den Grundsatz in dubio pro reo) meint, auch bei sofortiger medizinischer Hilfe wäre ein Überleben unwahrscheinlich gewesen, fällt Mord schon mal raus.

Annika soll ohne Fremdeinwirkung auf den Hinterkopf gestürzt sein. Hat das Gericht genügend Material, um festzustellen, dass die Freiheitsberaubung und körperliche Misshandlung zum tödlichen Sturz geführt haben? Erscheint mir schwierig, da es kaum konkrete Daten zum Geschehen gibt.

Im mE schlimmsten Fall bleibt Störung der Totenruhe, weil es der ganzen Situation nicht gerecht wird. Und das scheint Angelika auch noch alleine gemacht zu haben.

Susanne wurde von Angelika gegen den Schrank geschubst. Für Totschlag fehlt der Vorsatz. Bleibt Körperverletzung mit Todesfolge. War W. da Mittäter? Schliesslich hat nur A. geschubst.

Es bleibt Freiheitsberaubung und Körperverletzung als gemeinschaftliche Taten. Aber wieviele Fälle kann man beweisen?

Dann kommen noch die weiteren Opfer. Die Aussagen waren teilweise meiner Erinnerung nach unergiebig.

Was bleibt, wenn der Mord durch Unterlassen in zwei Fällen nicht bewiesen werden konnte?

Gemeinschaftliche Körperverletzung und Freiheitsberaubung in mehreren Fällen und Störung der Totenruhe bei A.

Wenn wir jetzt ne schuldfähige A. und nen vermindert schuldfähigen W. haben, bleibt bei W. lebenslang Forensik und bei A. vielleicht ne Gesamtfreiheitsstrafe von 10Jahren. Wäre W. schuldfähig, gäbe es bei bekannter einschlägiger Vorstrafe vielleicht 12 Jahre.

Ich hoffe, dass der münsteraner Neurochirurg und der essener Rechtsmediziner das Gericht überzeugen konnten, dass Susanne bei rechtzeitiger medizinischer Hilfe überlebt hätte!

Trine schrieb:Gerade zu den Verbrühungen von Angelika gibt es ja zig Versionen, auch durch sie selbst. Außer Angelika hat wohl keine Frau in diesem Gerichtsverfahren ausgesagt, dass W. selbst Gewalt ausgeübt hat.

Da musst du mal die Schilderung von Christel P. nehmen.
Sie sagt, W. hätte ihr mit der Schaufel ins Gesicht geschlagen. Auch hätte er Angelika W. an den Haaren über den Parkplatz gezogen und ihr in eine offene Schulterwunde geschlagen.

emz schrieb:Was mich am meisten interessiert, ist, welche Bedeutung der Tod von Anika im Urteil finden wird.
So wie ich es meine mitbekommen zu haben, gibt es hierzu einzig die Aussagen von Angelika. Winfried soll gesagt haben, er hätte bisher gar nicht gewusst, dass sie verstorben sei.

Es gibt Videomaterial, das zeigt, wie Angelika W. die Leiche zersägt.
Es gibt überhaupt viel Ton- und Bildmaterial, das wir hier gar nicht kennen, das aber dem Gericht vorliegt. Von 12.000 Dateien ist die Rede.
Diese werden bestimmt bei der Urteilsfindung berücksichtigt..

Trine schrieb:Mord durch Unterlassen des Notrufes (und damit Nicht-Einleitung der medizinischen Versorgung) ist nur möglich, wenn ein rechtzeitiger Notruf zum Überleben geführt hätte.

Wie kann das sein? Der medizinische Laie (und beide waren ja medizinische Laien) kann doch überhaupt nicht beurteilen, ob ohne Notruf der Tod eintreten würde. Wieso kann das also in die Beurteilung einfließen?

AlteTante schrieb:Wie kann das sein? Der medizinische Laie (und beide waren ja medizinische Laien) kann doch überhaupt nicht beurteilen, ob ohne Notruf der Tod eintreten würde. Wieso kann das also in die Beurteilung einfließen?

Sehr richtig. Auch wieder so ein "Ding", was sich kaum oder nur extrem schwer nachweisen lässt.
Ich mag gar nicht darüber nachdenken, wie die Angehörigen der Opfer mit diesen Spitzfindigkeiten zurecht kommen.

@AlteTante

Es rechneten anscheinend beide, Angelika und Winfried damit, dass Susanne sterben würde. Daraus entstand die Überlegung, sie in ihre Wohnung in Bad Gandersheim zu verbringen. Grund war, sich nicht wieder mit der Entsorgung einer Leiche befassen zu müssen. So zumindest Angelikas Aussage. Reicht das aus, dass beide die lebensbedrohliche Situation erkannt haben könnten?

*^ironieon* Selbstverständlich muss man den Angeklagten zugute halten, dass sie keinesfalls annehmen konnten, dass Susanne medizinischer Hilfe bedurfte, nur weil sie Krampfanfälle hatte und ohne Bewusstsein war. Kein Laie kommt auf die Idee, gleich einen Arzt zu rufen, sondern wird darauf vertrauen, dass sich der Zustand, der sich die letzten Tage verschlechtert hat, auch wieder verbessert, allein schon durch die Unterbringung in der gewohnten häuslichen Umgebung, wo sie völlig ungestört gewesen wäre. *^ironieoff*

Ich verstehe sowieso nicht, wieso die Staatsanwaltschaft die Anklage von Mord auf versuchten Mord geandert hat. Da das Opfer tot ist, kann von einem Versuch kaum die Rede sein.

@emz

Natürlich! Aber es geht ja anscheinend nicht darum, was die beiden dachten, sondern ob sie Recht hatten. Das ist ja schließlich nicht meine Idee. Wenn es nach mir ginge, dürfte auch kein Unterschied zwischen Mord und Mordversuch gemacht werden, denn die Intention des Täters war bei einem missglückten Mordversuch ja keine andere als bei einem erfolgreichen Mord.

Darum verstehe ich ja auch nicht, warum es für die Urteilsfindung wichtig ist, herauszufinden, ob das Opfer evtl. überlebt hätte.

emz schrieb:Es rechneten anscheinend beide, Angelika und Winfried damit, dass Susanne sterben würde. Daraus entstand die Überlegung, sie in ihre Wohnung in Bad Gandersheim zu verbringen. Grund war, sich nicht wieder mit der Entsorgung einer Leiche befassen zu müssen. So zumindest Angelikas Aussage. Reicht das aus, dass beide die lebensbedrohliche Situation erkannt haben könnten?

Aussage der A.W. ist maßgebend und nachvollziehbar…sich nicht wieder mit einer „Entsorgung“ befassen zu müssen.

Aus meiner Sicht hat zumindest A.W. klar erkannt, zu welchem Zeitpunkt eine misshandelte Person so geschwächt ist, dass sie weiteren Drangsalierungen nicht mehr stand halten wird.

Deinem „Ironie on/off“ kann ich folgen…

E.A.Poe schrieb:Es gibt Videomaterial, das zeigt, wie Angelika W. die Leiche zersägt.
Es gibt überhaupt viel Ton- und Bildmaterial, das wir hier gar nicht kennen, das aber dem Gericht vorliegt. Von 12.000 Dateien ist die Rede.
Diese werden bestimmt bei der Urteilsfindung berücksichtigt..

Exakt!
Es wurde gequält, misshandelt, es wurde Menschenmaterial zersägt und vernichtet, in Etappen, die Asche der Ermordeten verstreut und darüber hinaus neue Opfer gefunden.

Ein grausam agierendes Pärchen.

E.A.Poe schrieb:Ich verstehe sowieso nicht, wieso die Staatsanwaltschaft die Anklage von Mord auf versuchten Mord geandert hat. Da das Opfer tot ist, kann von einem Versuch kaum die Rede sein.

Hättest du dazu bitte einen Link, dem man genaueres entnehmen kann?
Wir haben zwei Angeklagte, zwei nicht identische Anklagen und zwei Opfer.

AlteTante schrieb:Wenn es nach mir ginge, dürfte auch kein Unterschied zwischen Mord und Mordversuch gemacht werden, denn die Intention des Täters war bei einem missglückten Mordversuch ja keine andere als bei einem erfolgreichen Mord.

Damit liegst du auch nicht unbedingt falsch. Wikipedia: Mord (Deutschland)

Da Mord mit seiner Strafandrohung gemäß § 22 StGB ein Verbrechen darstellt, ist auch sein Versuch strafbar. ...
...
Grundsätzlich wird auch ein Mordversuch mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft ...

AlteTante schrieb:Darum verstehe ich ja auch nicht, warum es für die Urteilsfindung wichtig ist, herauszufinden, ob das Opfer evtl. überlebt hätte.

Ja, das ist sehr schwer nachvollziehbar.

Angenommen, es wäre klar gewesen, dass das Opfer wegen der erlittenen Kopfverletzung sterben wird, wäre es noch nicht mal Mord gewesen. Vermutlich nur schwere Körpervletzung in Tateinheit mit diversen anderen Delikten. Dadurch, dass man sagt, das Opfer hätte überleben können, wird es Mord durch Unterlassen.

Die Konstruktion "versuchter Mord durch Unterlassen" ist in diesem Fall doch sehr fragwürdig. Kann man jemand durch Unterlassen versuchen zu ermorden, der sowieso in Kürze stirbt?