Verbrechen in Höxter

DoroBe schrieb:Der Prozess läuft noch. Und natürlich hat Jeder hier das Recht eine Vermutung, die eigene Sicht der Dinge oder seine Meinung zum Fall zu äußern. Aber es kann sich halt auch Jeder täuschen.

Das ist kein Indizienprozess.
Hier sind nachweislich 2 Frauen an ihren Verletzungen bzw. ihrem schlechten Gesundheitszustand verstorben, nachdem sie wochenlang in der Obhut dieses Paares waren.

Und auch vor Gericht wurden bereits so viele Sachverhalte geschildert, die eine endgültige Unschuld unmöglich erscheinen lassen.

Ich kann deinen Gedankengängen also leider überhaupt nicht folgen.

DoroBe schrieb:Wir sehen die Dinge halt unterschiedlich und das ist auch okay so.

Das ist interessant...wen meinst du mit WIR?

Das mag in deinem „Club“ okay sein und das akzeptiere ich.

Dennoch sollte man das „Geschehen“ im Fall Höxter nicht auf die leichte Schulter nehmen, im Gegenteil.

Kältezeit schrieb:Und auch vor Gericht wurden bereits so viele Sachverhalte geschildert, die eine endgültige Unschuld unmöglich erscheinen lassen.

Dem kann ich folgen, eine "Unschuld" beider Protagonisten ist in diesem Fall nicht gegeben.

Ich hadere immer wieder mit Usern, welche im Höxter-Fall  versuchen, Taten zu relativieren, sich aufhängen an einem Urteil, was noch aussteht.

Beide Angeklagten haben Schuld auf sich geladen und das diese Schuld offensichtlich ist, kann aktuell niemand wegdiskutieren.

DoroBe schrieb am 15.03.2017:Als stille Mitleserin möchte ich heute doch etwas anmerken. In Deutschland gilt bis zur Verurteilung die Unschuldsvermutung im Sinne des Angeklagten. Auch in diesem tragischen Fall. Emotionsgelenkte Interpretation ist eher hinderlich bei der Wahrheitsfindung. Im Moment wissen wir sehr wenig über die  tatsächliche Situation in Höxter. 
Ich würde mir mehr sachliche Diskussion an Stelle persönlicher Vorveruteilungen wünschen.

Trügerisch sind Interpretationen z.B. in Sms- Nachrichten von Betroffenen. Mit dem Wissen von heute zu behaupten W.W. hatte die Absicht Frauen zu abnormalen Sexpraktiken nach Höxter zu locken, weil er  geschrieben hat: " ich will eine Partnerschaft mit Sex und allem drum und dran", würde vor keinem Gericht stand halten. So eine Sms beweist lediglich, dass er Kontakt zu Frauen hatte in Form von Sms- Nachrichten und in diesen sein Wunsch geäußert hat...

Möchte kurz auf einen Kommentar vom 15.03.2017 von dir eingehen.

Ich darf das nicht weiter kommentieren, doch dein Kommentar weist darauf hin, dass W.W. aus deiner Sicht "außen" vor ist, denn es muss ihm erstmal bewiesen werden, dass er ......

Akzeptabel von meiner Seite, was deine Meinungsfreiheit betrifft, doch ich kann diesen Gedankengängen nicht folgen.

@Mauro


Der Beitrag ist vom 15.03.2017 und seit dem ist schon einiges in dem Fall passiert. 

Aus meiner Sicht ist damals wie heute nicht W.W. außen vor. Meine Sicht hat nichts mit ihm oder seiner Mitangeklagten zu tun. Aber eine Schuld sollte bewiesen sein, bevor Jemand verurteilt ist. Das ist nicht nur meine Sicht sondern (vielleicht täusche ich mich) die Rechtslage in Deutschland. 

Wenn ich auf den von mir geschriebenen Post eingehe, geht es mir darum, dass bewiesen ist:

DoroBe schrieb am 15.03.2017: dass er Kontakt zu Frauen hatte in Form von Sms- Nachrichten und in diesen sein Wunsch geäußert hat...

Jedoch nicht, wie es vielfach interpretiert wird, dass er die Absicht hatte diese Frauen zu schädigen. 

Heute sprechen viele Indizien dafür aber der Beweis für diese Absicht ist bisher noch nicht erbracht. Heißt aus meiner Sicht aber auch nicht, dass er entlastet ist, den auch dafür gibt es keine glaubwürdigen Beweise.
Der Prozess läuft halt noch und ich will es mir nicht anmassen ein Urteil für oder gegen die Angeklagten zu fällen, da meine Quellen für ein Urteil einfach nicht ausreichen. 

Natürlich wünsche ich mir, dass die Verbrechen in Höxter aufgeklärt und entsprechend bestraft werden. Dafür sind aber Emotionen der falsche Ratgeber. Natürlich berührt mich der Fall wie wahrscheinlich die meisten von uns. Aber eine guten und konstruktive Diskussion bedarf eine gewisse Objektivität und Distanz zum Sachverhalt. Findest du nicht? 

Wenn ich hier manchmal lese wie persönlich hier einige Kommentare sind finde ich es einfach schade. Ich interessiere mich für jede Sicht über den Fall aber ob man nun den Täter Willfried oder Max nennt weil er ja " soo doof" ist, führt iwi am eigentlichen Thema vorbei. Auch Fehlinformationen aus der Presse und was diese manchmal hier auslösen ärgern mich.

Ich bin gespannt auf morgen und auf die psychiatrischen Gutachten die noch ausstehen. 

So pervers wie das grade klingen mag (im Hinblick auf das Leid der Opfer)verfolge ich diesen Fall dennoch mit Spannung.

DoroBe schrieb:So pervers wie das grade klingen mag (im Hinblick auf das Leid der Opfer)verfolge ich diesen Fall dennoch mit Spannung.

Boah, total hart. Aber ehrlich. Eben. Kann ich nachvollziehen.

Heute gibt es wieder einen Live-Ticker:

http://www.nw.de/lokal/kreis_hoexter/hoexter/hoexter/21834510_Liveticker-Naechster-Verhandlungstag-im-Foltermord-Prozess.html

Der Foltermord-Prozess gegen die Hauptangeklagten Wilfried W. und seine Ex-Frau Angelika geht vor dem Paderborner Landgericht in den 24. Verhandlungstag. Erneut sollen Beamten der Mordkommission im Zeugenstand zu den Vernehmungen der Angeklagten aussagen. Außerdem soll ein weiterer Gerichtsmediziner gehört werden.

Im Saal 205 des Landgerichts werden die Kriminalermittler zu Details aus den Vernehmungen des Paares befragt. Die Polizisten waren Teil der Mordkommission, die die Ermittlungen im Fall der Foltermorde im April 2016 durchführte.

Zu den Verletzungsmustern der verstorbenen Susanne F. wird der Gerichtsmediziner aussagen, der die Obduktion der Frau durchgeführt hat. Durch den Tod der Frau wurden die erschreckenden Geschehnisse in Bosseborn erst bekannt.

https://www.tag24.de/nachrichten/horror-haus-hoexter-bosseborn-folterungen-gericht-paderborn-wilfried-angelika-prozess-aussagen-280334 (Archiv-Version vom 04.10.2019)

Berichtet wurde von 09:22 Uhr bis 13:09 Uhr.

Kurzer Auszug von 13:09 Uhr.


>>>Richter Emminghaus hofft auf das zeitnahe Vorliegen des psychiatrischen Gutachters von Wilfried W., Michael Osterheider. "Das ist für mich und für alle Prozessbeteiligten sehr spannend." Osterheider berichtet davon, dass es einen regelmäßigen Schriftverkehr zwischen ihm und Wilfried W. gebe.

Für die nächsten Verhandlungen hofft Vors.Richter Bernd Emminghaus auf weitere Zeugen aus Polizeikreisen, zentralen Vernehmungsbeamten, sowie Gerichtsmedizinern. Nächste Woche sind drei Zeugen geladen, eine Frau, die eine kurze Beziehung zu Wilfried hatte, eine Schiedsfrau, die Kontakt zu Angelika und Wilfried hatte sowie eine weitere Zeugin aus den Neuen Bundesländern.
Detlev Binder kündigt ebenso zwei Zeuginnen an, die er ausfindig gemacht hat und die über das Ehe- bzw. Zusammenleben von Wilfried und Angelika W. aussagen sollen.
Der Verhandlungstag ist damit beendet.<<<

Au weil, die Zeugin Christel P. wackelt. (Quelle Liveticker von heute), sie hat Erinnerungslücken und kann sich nicht mehr erinnern, dass sie Wilfried W. nach ihrem Auszug SMS geschickt hat.

Ich könnte mir denken, dass sie das Ganze verdrängt hat.

@ayslynn
Man kann auch den Eindruck gewinnen, man versuche, die Zeugin "zum Wackeln zu bringen".
Sie sagt, dass sie sich nicht daran erinnern kann - was ist denn daran schlimm?
Nun klar, einerseits entsteht der Eindruck, dass sie tatsächlich die SMS selber geschrieben und abgesendet hat, sich aber nicht daran erinnern kann. Aber die Klärung, ob es noch andere Möglichkeiten gibt, wie diese SMS auf eines der gefundenen Handys gekommen sein könnten und auch, mit welchem Zeitstempel sie versehen sind und ob dieser Zeitstempel authentisch ist, ist m.E. nicht Aufgabe der Zeugin, sondern der Ermittlungsbeamten.

 ich leide an einer PTBS nachdem ich 20 Jahre mit einem Narzissten zusammen/verh war. Ich habe grosse Erinnerungslücken. Aber es sind 'nur' Lücken. Manchmal erinnere ich mich plötzlich an dies oder das. Ich bin immer wieder selbst schockiert, wenn zB meine Eltern sagen: 'da war doch diese Sache.... und da hast du doch ... und das weisst du nicht mehr? Gibts das?'

Ich bin noch nicht dahinter gekommen, nach welchem System der Körper u die Psyche da selektioniert (hat).
Ich kann die Frau verstehen. Ging mir auch so.
Deshalb iat aber das, was höngen blieb nicht unwahr u kann zb durch einen Trigger wieder wieder ins Bewusstsein komnen um danach wieder verdrängt zi werden. Schlimm. Ist aber so.
.

DoroBe schrieb: Aber eine Schuld sollte bewiesen sein, bevor Jemand verurteilt ist. Das ist nicht nur meine Sicht sondern (vielleicht täusche ich mich) die Rechtslage in Deutschland. 

Kann ja sein, dass ich mich da täusche, aber haben die Angeklagten jemals davon gesprochen, dass sie es nicht waren, dass sie nicht anwesend waren, dass es andere Leute waren, die zwei Frauen von anderen Personen abgemurkst wurden?

Oder haben die beiden Angeklagten nicht zugegeben, an der Tötung der beiden Frauen beteiligt gewesen zu sein. Der eine aktiv, der andere mit Kopfhörern beim Zersägen.

Wir sprechen hier nicht von zwei Personen, die inständig darum bitten, an ihre Unschuld zu glauben.

@JamesRockford
Ja, das stimmt schon. Aber die heutige Zeugin wäre ein weiteres Puzzleteil und ist natürlich auch separat zu betrachten.

Dass sie Erinnerungslücken hat, ist verständlich und die eine Seite, dass sie aber von der polizeilichen Vernehmung abweicht bzw. die Situationen ganz anders darstellt, eine andere.

Sollte das Gericht wirklich die gesamte Aussage der Zeugin anzweifeln, wäre das für die Urteilsfindung und Abwägung der gesamten Sache sehr schlecht.

Die Tötung der zwei Opfer basiert ja eigentlich auf Indizien.

Da wäre die Aussage der heutigen Zeugin schon sehr wichtig gewesen.

Der Entwirrung halber:

WB-heute:

Um die Daten zuordnen zu können, haben die Beamten den Inhalt herangezogen. Demnach habe von diesem Handy eine Person namens Christel an einen Mann namens Max (Wifried Ws Zweitname) Kurznachrichten geschrieben.

Zwei Fragen in der Runde:
- könnte es sein dass das Paar Christels Handy entwendet hat und weiter diese Nachrichten als Alibi verschickt hat? Als wäre quasi so alles in Ordnung? Ist es geprüft worden dieses Christels Handy tatsächlich in Christels Händen war?

- im Artikeln stand die Krankenkasse und Hausarzt von Christel P. Sollen von der Schweigepflicht entbunden werden um weitere Infos über mögliche vorerkrankungen zu bekommen. Geht es noch? Ich finde das unmöglich!

@ninano
Jaa, ich glaube, heute haben einige geschluckt...

Aber wie um Gottes Willen kommst Du auf die Idee, dass die Angeklagten zu so etwas in der Lage wären, SMS zu fingieren oder fingierte zu schreiben?

Je nach Handymodell (SE zum Beispiel) dürfte das verschickte Bild u.U. Geotags in den EXIF-Daten enthalten.

SMS konnte man sich schon vor Jahrzehnten selber schreiben, auch ohne die SIM des Absenders.

Egal... Ich denke, die machen das schon...

ninano schrieb:Zwei Fragen in der Runde:
- könnte es sein dass das Paar Christels Handy entwendet hat und weiter diese Nachrichten als Alibi verschickt hat? Als wäre quasi so alles in Ordnung? Ist es geprüft worden dieses Christels Handy tatsächlich in Christels Händen war?

Das ist eine berechtigte Frage. Ich bin jetzt mal davon ausgegangen, dass die Zeugin im Besitz ihres Handys war, aber ob das tatsächlich auch so war, ist nicht erwähnt.

Ich vermute es mal.

@y-ray
Also die Idee hatte ich, weil es viele SMS sind und ich könnte schon verstehen, wenn Christel an den Inhalt sich nicht mehr erinnert. Aber sie besteht wirklich darauf nicht mehr zu wissen dass es überhaupt sms gab.
Geotags gibt es ja aber. Man kann auch ein altes Foto per sms schicken und das glaube ich mal waren auch keine Smartphones.
Dazu war typisch für AW und WW sms zu fälschen, Handys wegzunehmen, usw. Sie hatten auch viel Fantasie um Zetteln und Alibis zu schaffen die 'alles normal erschienen liessen' .
Muss es nicht aber mir macht es schon neugierig.

@ninano

Ja, sorry, war etwas zu zynisch von mir... Dass die SMS "faken" können sollen, wissen wir ja, darum war ich heute beim Verfolgen des Live-Tickers auch etwas verwundert.
Offenbar hat es der Vorsitzende als selbstverständlich angesehen, dass sie noch SMS geschrieben / beantwortet hat, vielleicht war er sogar sauer wegen der Reaktion.

Nun, der Kriminalbeamte wurde ja bereits zu Recht gefragt, wie man darauf gekommen sei, diese Nachrichten der Zeugin zuzuornen, jetzt wird genauer nachgeschaut, mal abwarten, was daraus wird.

Wenn man bedenkt, was wir aus dem Prozess schon alles gehört haben, müsste man eigentlich auch abwägen können, wie gewöhnlich oder ungewöhnlich das jeweilige Verhalten wäre, z.B. ein "einkassiertes Handy" zurückzugeben.

Die Zeugein hat bereits derart viel Mut bewiesen, dass sie sich überhaupt gemeldet hat und kooperiert, ich frage mich ausgerechnet jetzt, warum sie wegen solchen "pillepalle" SMS lügen sollte. Eine simple Alternative wäre z.B. gewesen, sofern sie sich bewusst gewesen wäre, mit ihm getickert zu haben, einfach die Wahrheit zu sagen, sofern sie denn heute tatsächlich gelogen hat. Eine nachvollziehbare Wahrheit könnte z.B. lauten, man hätte gehofft, dass es irgendwann weniger würde und aufhöre, darum habe man sich auf weitere Kontakte eingelassen, aus Angst, dass man nicht eines Tages doch vor der Türe stünde...

Nun, sie hat geäußert, dass sie sich nicht erinnere, für meine Begriffe eine gute Antwort.
Dass ein Mensch in so einer Situation Erinnerungslücken aufweisen oder entwickeln kann, sollte jedem klar sein, es gibt ca. 18 effektive Verdrängungsmechanismen, und ohne diese würde es schlecht um die Weltbevölkerung stehen...

@y-ray
Sind diese SMS überhaupt auch den Geräten oder SIM Karten geholt? Wie kann man die SMS sonst rekonstruieren? Ich verstehe es nicht so ganz... Bei älteren Handys könnte man ca 20 SMS speichern wenn mit Fotos noch weniger... Woher kommen die 15.000 ausgewertete Nachrichten?