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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

2.735 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, FBI, Magier ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

15.07.2017 um 07:41
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Auch hier kann man salopp zwischen "ganz ganz bösen" Tötungen, "sehr bösen Tötungen" und "bösen Tötungen" unterscheiden, aber das geschieht teilweise auf der strafgesetzlichen Ebene, und teilweise auf der Ebene des Strafmasses.
Wie ist das eigentlich entstanden, diese Abstufungen? Der Mensch, das Opfer ist in allen Fällen tot, die Angehörigen haben jemanden verloren.
Mir erscheint das etwas seltsam, in D ist ja Totschlag die "leichtere" Form, was ja auch schon schwierig genug ist.


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

15.07.2017 um 07:59
@Bluelle
Eine gute Frage, obwohl sie uns vom Thema des Threads weit wegführt, daher bitte ich um Nachsicht.

Es ist richtig, wenn man eine Tat vom Ergebnis her sieht, dann macht es keinen Sinn, solche Unterschiede zu machen: ein Mensch wurde getötet. Ich persönlich habe daher auch Probleme damit, Tötungsdelikte immer mehr zu spezialisieren, denn am Ende droht unweigerlich die Frage: ist das Leben eines Menschen weniger wert, wenn er "nur" von einem Gelegenheitsraubmörder ermordet wird, anstatt von einem rassistischen politisch-fanatischen Terroristen, der auch noch was gegen Schwule hat, um das mal überspitzt zu fragen? Warum soll der eine Täter nur 15 Jahre bekommen, der andere aber am Galgen baumeln? Leiden die Hinterbliebenen nicht genauso, egal welche Gesinnung oder Motivation der Täter hatte?

Das steckt übrigens in der alten deutschen Form des Mordparagraphen: Mord ist Mord, egal warum und wieso, es gibt pauschal lebenslänglich. Auch in früheren Zeiten war das so: Auf Mord stand die Todesstrafe und man machte da wenig Federlesen um Motive etc. Geschichtlich kann man das bis zum antiken Talionsrecht zurückführen, wie es - als modernes Recht der damaligen Zeit - in der Bibel zu finden ist: ... wer eines Menschen Blut vergiesst, dessen Blut soll vergossen werden. (Genesis 9:6)

Aber schon dort findet man den Beginn der Abkehr dieser Art von Rechtsphilosophie und die Zuwendung zur Frage nach der Schuld. Der Täter rückt in den Fokus, nicht mehr nur das Opfer. Erste, recht moderne Vorstellungen von "fahrlässiger Tötung" erscheinen, tragische Tötungen, die nicht mehr die Todesstrafe rechtfertigen: so z.B. die Regelungen in Deuteronomium 19. Auch im antiken Recht Griechenlands und Roms finden sich ähnliche Entwicklungen.

Diese Regeln sind inzwischen 3000 Jahre alt. Man hat also offensichtlich früh begonnen, eine einheitliche Strafe für alle Taten, selbst mit dem gleichen Erfolg, einem toten Opfer, als unfair zu erachten. Und daraus entwickelte sich dann, immer wieder auch mit Rückschritten, wie z.B. im Mittelalter, eine moderne Vorstellung davon, dass eine moralische Schuld bei Verbrechen auch immer ein Masstab für die Strafe sein sollte, und da es verschiedene Masse an Schuld gibt, auch verschiedene Strafen angemessen sein sollten.

Generell stimme ich dem zu, wobei ich denke, es muss auch eine Grenze geben, nämlich da, wo man vor lauter Konzentration auf den Täter das Opfer ganz aus den Augen verliert. Das erscheint mir manchmal im heutigen Recht zu passieren.


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

15.07.2017 um 08:08
@Rick_Blaine

vielen Dank für Deine Ausführung, auch wenn wir ins OT abgleiten. Auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema.


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

15.07.2017 um 08:37
@Rick_Blaine
Wenn es nur um den Wert des Menschen gehen würde, würde man auch nicht zwischen den vielen Arten unterscheiden (Totschlag, Mord, fahrlässige Tötung etc.). Es gab schon immer Unterschiede und Mord bildete nur eine Ausnahme. Aber auch hier gibt es in der Realität Unterschiede, zum einen durch Auslegung auf geheiß des BVerfG und zwischen Mord in Kombination mit der besonderen Schuld.

Ich persönlich sehe keinen Sinn auch bei Mord keine Abstufungen zu machen. Es geht eben auch um die Schwere der Schuld. Im Recht gibt es aus guten Gründen niemals schwarz-weiß, man muss immer die Umstände betrachten.  Das vorliegende Forum zeigt eigentlich anhand der Fälle, wie sinnvoll Abstufungen auch bei Mord sind. Wenn das Opfer z.B. auf besondere bestialische Weise umgebracht wird, so dass das Opfer extrem leiden musste, sollte man das offensichtlich anders bestrafen, als wenn es aus dem Hinterhalt - und damit heimtückisch - erschossen wurde. Unterschiede sind auch bei Mord ganz klar sinnvoll. Und zwar nicht aus Rücksicht auf den Täter sondern auch aus Rücksicht auf das OPFER. Es sit klar, dass für die Angehörigen die Art und Wese eine geringee Rolle spielt, sie haben einen Menschen verloren, ganz anders hatte es sich jedoch für das Opfer dargestellt.

Schwarz-Weiß-Denken hat gerade in der Justiz nichts zu suchen.


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

15.07.2017 um 08:54
Außerdem wenn es nur um den Wert eines Menschen geht, wie soll der ermittelt werden? Das Problem ist dann beispielsweise bei der Sterbehilfe, wenn ein Angehöriger so viel Schmerzen hat und deshalb sterben will und ein Angehöriger hilft hier nach. Das ist auch eine Tötung, In diesem Fall müsste man sich dann aber eben auch andere Fragen stellen, was ist der Wert des Menschen, was ist der Wert eines ungeborenen Kindes etc.? Die Frage macht in der Beantwortung extrem große Schwierigkeiten, da dürfte es eben deutlich einfacher und auch sinnvoller sein, sich mit der Art und Weise der Verbrechens zu beschäftigen, weil es eben deutlich mehr berücksichtigen kann,  und nicht einfach nur, ob ein Mensch tot ist oder nicht.


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

15.07.2017 um 10:53
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Ich persönlich sehe keinen Sinn auch bei Mord keine Abstufungen zu machen. Es geht eben auch um die Schwere der Schuld. Im Recht gibt es aus guten Gründen niemals schwarz-weiß, man muss immer die Umstände betrachten.
Das ist ja vollkommen nachvollziehbar.

Du findest sofort zig unterschiedliche Gründe, bzw. Rechtfertigungen, warum ein Mensch einen anderen tötet.
Man fragt sich manchmal, warum es überhaupt Menschen gibt, die sterben ohne jemals einen anderen um die Ecke gebracht zu haben.

In der Diskussion hier ging es aber im Wesentlichen um Unterschiede im Strafrecht zwischen
den USA und der BRD.

Offensichtlich blendet man in Deutschland die Themen Sühne, Rache, Vergeltung mittlerweile vollkommen aus. Auch das Rechtsempfinden des Durchschnittsbürgers wird beiseite geschoben.

Das/die Opfer bzw. deren Angehörige scheinen kaum mehr eine Rolle zu spielen.
Man konzentriert sich im Prozess auf das Leben des Täters (wenn man es zynisch ausdrücken möchte: oft des Überlebenden).

So kommt es auch zu regelrecht zynischen Urteilen in Deutschland:

Gruppen- Vergewaltigung (Opfer 14 Jahre alt) = Bewährung.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/urteil-in-hamburg-bewaehrungsstrafen-nach-gruppenvergewaltigung-14490146.html

Smartphonenutzung während der Fahrt mit Todesfolge = Bewährung.
https://www.welt.de/vermischtes/article149064928/Der-toedliche-Unfall-wegen-WhatsApp-und-die-Folgen.html

Jahrelang Gewalt an eigenem Kind verübt = Bewährung.
http://www.suedkurier.de/region/hochrhein/bad-saeckingen/Bewaehrungsstrafen-fuer-ein-jahrelanges-Martyrium-Eltern-misshandelten-eigene-Tochter;art372588,8935803

Illegales Autorennen mit Todesfolge = Bewährung.
https://www.welt.de/vermischtes/article154368708/Bewaehrung-und-Sozialstunden-nach-toedlichem-Autorennen.html

Schwere Erpressung mit Androhung, Kindern Leid zuzufügen = Bewährung.
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.reutlingen-schumacher-erpresser-zu-bewaehrungsstrafe-verurteilt.290fb42d-1d53-434b-acde-71145cfe9dc1.html

Diese Beispiele habe ich in fünf Minuten gefunden. Das sind keine Besonderheiten.
Diese Strafen müssen sich für manche Opfer / Angehörige wie neue Taten anfühlen.

In den USA findet man solche Urteile nicht.
Man kann z.B. Verhandlungen über YouTube einsehen, in denen Opfer/Angehörige
mitentscheiden dürfen.

Wie wäre es z.B. für Rouven, wenn ihm Eltern von Jungen gegenüberstehen würden, die mißbraucht wurden?


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

15.07.2017 um 11:11
@accattone

Tendenziell sehe ich das genauso. Manche Merkwürdigkeiten in der deutschen Rechtsprechung sind auf den Trend zurückzuführen, dass man immer mehr jegliche Kriminalität als therapiebedürftige "Krankheit" sieht. In dieser Sichtweise hat freilich das Opfer keinerlei Bedeutung mehr, der Täter selbst wird zum Opfer seiner Krankheit und aller möglicher anderen Einflüsse, die jene erst hervorgerufen hat, und damit verliert am Ende auch der Begriff der Schuld an jeglicher Bedeutung.

Wissenschaftlich ist das freilich Unsinn und auch rechtsphilosophisch eigentlich unhaltbar.

In den USA gab es diese Tendenz auch mal, in den 80er Jahren, aber man hat sich inzwischen zumindest teilweise wieder davon verabschiedet und betont Schuld und Sühne wieder mehr.

Dafür gibt es hier dann teilweise Strafen, die auch keine Bodenhaftung in der Realität mehr haben. Da gibt es dann auf einmal 10 Jahre für Kleinigkeiten. Und das "entwertet" dann die wirklich schweren Verbrechen auch wieder, denn wenn man 10 Jahre wegen Drogenbesitz in den Bau geht, und 10 Jahre wegen schwerer Vergewaltigung, dann kann man fragen, ob Vergewaltung wirklich so "wenig" Wert ist, wie der Drogenbesitz. Und daraus kann sich dann wieder eine unlogische Spirale nach oben entwickeln, und man versucht sich mit abstrus langen Strafen zu überbieten.

Es ist nicht einfach, da ein "vernünftiges Mass" zu finden, zumindest nicht in einer demokratischen Gesellschaft, in der ja die Bevölkerung da auch irgendwo ernst genommen werden muss.

Darüber könnte man nun noch lange diskutieren, aber das sprengt dann doch hier den Rahmen, vermute ich.


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

15.07.2017 um 11:12
Ergänzung:

In Deutschland das Totschlagargument für die milde Justiz schlechthin:

"Strafe führt zu nichts!"
Durch harte Bestrafung liessen sich Straftaten nicht verhindern.
Man würde das an der Statistik sehen.

In der Regel taucht dazu dann (z.B. im Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk/TV) ein "Experte" auf, der das bestätigt.

Die Konsequenz wäre dann ja, dass man die Gefängnisse konsequent zurückbaut?


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

15.07.2017 um 11:15
@accattone
Das ist freilich das schwachsinnigste Argument. Denn niemand kann auch nur annähernd einschätzen, wieviele Straftaten nicht begangen wurden, weil die potentiellen Täter eben doch Angst vor der Strafe haben.

Tatsache ist, dass die Täter, die wirklich als solche in Erscheinung treten, sich oft nicht durch Strafen beeindrucken lassen, da sie glauben, schlauer als die Polizei zu sein und schon nicht erwischt zu werden. Ich könnte mir vorstellen, dass Rouven zu dieser Gruppe gehört.

Aber wieviele eben keine Kinderpornos anschauen, weil sie doch von der Vorstellung beeindruckt sind, 30 Jahre in den Knast zu wandern, wenn sie erwischt werden, das kann kein noch so toller Experte ausrechnen.


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

15.07.2017 um 11:15
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Dafür gibt es hier dann teilweise Strafen, die auch keine Bodenhaftung in der Realität mehr haben. Da gibt es dann auf einmal 10 Jahre für Kleinigkeiten.
Ich denke da an den Mörder eines Polizeihundes, der für Jahrzehnte weggesperrt wird.

Es muss aber auch einen "Mittelweg" geben. Bzw. das Beispiel von Staaten, in denen "vernünftig" Strafen verhängt werden.


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

15.07.2017 um 20:42
@Rick_Blaine

Ich hatte gedacht, dass Du über dieses Thema nicht schreiben wolltest, weil es ein extrem schweres Thema sei, wie man eine Strafe gegenüber einem Verbrechen „verrechnet“. Es ist ein Thema, dass niemand wirklich beantworten kann.  Jedes Land wird dann mit der Zeit sein „Rechensystem“ finden. Es zu werten, wie Du es hier versuchst, sollte man nicht machen. Maßgebend ist immer das Ergebnis des Landes selber (Kriminalitätsrate) und da steht bisher Deutschland recht gut da.

Man kann auch dem System in den USA schwere Bedenken entgegen bringen. Beispielsweise kommen Strafen heraus, die u. U. ein Vielfaches eines Menschenlebens bedeutet. Das ist höherer Nonsens, das ist nur rein mathematisch korrekt, aber geht vollkommen an der Realität vorbei. In Deutschland gibt es eben - was NUR sinnvoll ist - nur ein lebenslänglich kombiniert mit der besonderen Schwere der Schuld.

Wie ich schon schrieb, man kann nicht rein nach Menschenleben rechnen, denn dann würde man Opfern Unrecht tun, die bei der Art der Tötung z.B. besonders leiden mussten. In diesen Fällen wird auch hier in Deutschland die besondere Schwere der Schuld ausgesprochen (siehe Fall Annelie R.).

Ich persönlich glaube, dass hier in diesem Forum einfach nur das Gefühl überwiegt. Ich persönlich glaube, dass eine lange Freiheitstrafe für manch einen schwere zu ertragen ist, als der Tod. Nicht umsonst werden Todeskandidaten in den USA auch nicht direkt getötet, wenn das Urteil rechtskräftig ist, denn dort weiß man in Wirklichkeit, dass die Todesstrafe für manche in Wirklichkeit keine ausreichende abschreckende Wirkung hat.

Und bei den Fällen, wo plötzlich eine recht hohe Starfe für ein scheinbar geringeres Delikt herauskommt, liegt es meist auch an der Vorgeschichte, quasi nach dem Motto, wer nicht hören will muss fühlen. Von der Presse wird dann meist die Vorgeschichte selten beachtet.


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

15.07.2017 um 21:05
Einige skandinavische Staaten und u. a. Spanien haben "Lebenslänglich" lange abgeschafft. Dass seit dem marodierend durch die Straßen gewildert wird, ist nicht bekannt. ;)


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

17.07.2017 um 10:59
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Dass seit dem marodierend durch die Straßen gewildert wird, ist nicht bekannt. ;)
Warum sollte auch?


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

23.07.2017 um 15:45
Ok, es ist schon echt krass, was sich laut Jan Rouvens Schilderungen da abgespielt haben soll.
Las Vegas wird mir immer unsympathischer.
Da gibt es wohl nur Korruption, falsche Schlangen und Geldgier.
Wer an solchen Orten lebt, der tut mir leid.

Da will noch jemand sagen, Hollywood saugt sich manches nur aus den Fingern und in der Realität gibt es solche Dinge nicht?
Da muss ich kurz drüber lachen.

Gut, jetzt gibt der Sachverhalt eine andere Richtung vor, Richterin hat jetzt nen Job zu erledigen, Jan Rouven muss bangen und zittern (hinter Gittern ist das eine doppelte Qual), aber ja, es ist egal, wenn alles “gut“ ausgeht, denn auch wenn der Prozess fair wird, kommt er nicht um eine lange Haftstrafe herum.
20 Jahre ist kein Pappenstiel und das kann einen echt mausern.
Ich fühle mich bei dem Gedanken schlecht, wenn ich mir das vorstellen muss.


Kann mir jemand den Beitrag zu den Guidelines verlinken?
Muss mich da mal bisschen informieren, sonst sind manche Stellen, die hier gut geschildert werden, trotzdem noch chinesisch für mich.


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

24.07.2017 um 09:42
Eine ganz gute Darstellung der Funktion der sentencing guidelines findet man hier (allerdings auf Englisch): Wikipedia: United States Federal Sentencing Guidelines


Die Beiträge zum Thema hier im Thread findest Du hier: https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&thread=123489&query=guidelines


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

24.07.2017 um 11:28
@Rick_Blaine
Danke.
Hab dadurch den Beitrag gefunden.
Beitrag von Rick_Blaine (Seite 77)

Ok, Punkte zählen.
Auweia, das ist echt heftig.


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

24.07.2017 um 13:01
@Rick_Blaine
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb am 10.07.2017:Connelly hat nun offengelegt, dass der presentencing report wohl weitaus schlimmer war als angenommen und sie kommt auf einen level 47. In diesem Fall droht Rouven lebenslänglich.

Im alten Posting hattest Du mit mindestens 36 gerechnet, also schon weniger.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb am 19.11.2016:Aber dann gehst Du in der Tabelle weiter und addierst oder subtrahierst weiter Punkte in jedem zutreffenden Teil. Ich komme da auf mindestens 36 Punkte.
Ist da noch was Neues dazu gekommen bei der Beurteilung, oder wurde nur härter bewertet?


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

24.07.2017 um 13:19
@Nidra
Zitat von NidraNidra schrieb:Ist da noch was Neues dazu gekommen bei der Beurteilung, oder wurde nur härter bewertet?
Die Antwort darauf:
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb am 11.07.2017:Ja, in dem presentencing report muss etwas gestanden haben, was die Sache für Rouven noch schlimmer gemacht hat. Leider ist der report selbst nicht öffentlich.
Ich bin zwar nicht angesprochen, aber da dies schon Thema im Thread war, kann ich Dir schon mal vorab die Antwort geben.


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

24.07.2017 um 13:27
@Lionel.twain

Oh Mist, das hab ich völlig überlesen.

Danke vielmals für die Antwort.

Vielleicht hat das ja auch mit dem nie öffentlich gewordenen Punkt zu tun, der damals hier erwähnt wurde.


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Magier Jan Rouven in Las Vegas: Verurteilt - das Ende einer Karriere

27.07.2017 um 01:45
@Rick_Blaine

Habe ich das richtig verstanden, dass Rouven nach monatelangem Hin und Her inzwischen seine sämtlichen damaligen Anwälte gefeuert hat und nun eine ganz frische, neue Anwältin als Soloakteurin engagiert hat? Wenn ja, wie kam er denn auf sie und wie hat er in förmlich letzter Minute die Leine für alle bisherigen Anwälte gezogen?

Für den Fall, dass die Richterin dem Antrag auf Pulverisierung des Geständnisses stattgibt, ergeben sich für mich zwei neue Fragen:

1. Zu welchem neuen Deal könnte die Bundesanwaltschaft nach dem seinerzeit erreichten nun noch bereit sein, der am Ende dem Angeklagten noch signifikant nutzt?

2. Wenn eigentlich gar kein Vorteil für Rouven aus einem neuen Deal (im Vergleich zu einem Urteil im Prozess) noch erkennbar ist, könnte Rouven jetzt noch auf "not guilty" plädieren und eine Beweiserhebung von Grund auf verlangen? Könnten dann IT-Experten und Gutachter die Täterschaft Rouvens (von der die meisten hier längst überzeugt zu sein scheinen) noch einmal grundsätzlich in Frage stellen?

Denn wenn ich die Ausführungen der Anwältin richtig deute, dann könnte Rouven auch als Unschuldiger den Deal mit der Erwartung auf 5 Jahre als geringstes Übel akzeptiert haben, weil ihm im Falle eines Prozesses quasi lebenslänglich als Erwartung genannt wurde.

Letzte für mich sehr wesentliche Frage: Wenn diese Aufklärung Rouvens über die Folgen des Deals durch die damaligen Anwälte durchgehend mündlich gelaufen ist, also kein Dokument existiert, wie will Rouven seine Darstellung untermauern? Die Anwälte werden schon zur Vermeidung von möglichen Schadenersatzanspüchen und Standesfolgen auf jeden Fall empört bestreiten, was Rouven hier behauptet. Kein Anwalt wird doch so blöd sein, eine solche nicht standesgemäße Mandantenberatung auch noch korrekt zu dokumentieren. Wenn es tatsächlich keine Sachbeweise dafür gibt, wie soll die Richterin aus den widersprüchlichen mündlichen Aussagen bewerten, ob Rouven nun unzureichend oder falsch beraten wurde oder nicht?


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