Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@BRABANT

Im zweiten Artikel erklärt der Leiter der Untersuchung,
dass man Vorort gar nicht davon ausgehen kann, dass sie sich im Wald verirrt haben können. Eigentlich gibt es keine Seitenpfade, nur auf und ab.

Sie waren auch nicht auf der anderen Seite, denn von dort kann man nicht in den Fluss gespült werden.

Wenn sie den Weg weiter gegangen wären bergab, wären sie sogar an einem Dorf vorbeigekommen.
Aber es existiert ein schmaler Pfad einen Hang entlang, dort kann schon ein falscher Schritt Folgen haben.

Hört sich erst einmal vernünftig an.

Ein Verbrechen haben sie logisch ausgeschlossen.

BRABANT schrieb:heute auf 1.april is genau 2 jahren zurück dass sie nach el Pianista sind gegangenRIP Lisanne und Kris ;(

da hast du natürlich recht, @BRABANT. :(
will mich da anschließen.

& danke für die links, kenne sie aber schon.

Ausschluss des Verbrechens war wegen der Handys. Täter würden die nicht bei den Opfern lassen.

Im anderen Text stand, das Untersuchungsteam bestand aus 2 Pathologen und einem Anthropologen. Aussage: Auch die sozio-kulturellen Bedingungen machen einen Mord unwahrscheinlich.

Allerdings wird immer wieder betont, dass zu wenig Überreste gefunden wurden. Alles ohne Gewähr.

@accattone

Aussage: Auch die sozio-kulturellen Bedingungen machen einen Mord unwahrscheinlich.]

Diese Aussage halte ich für falsch. Die sozi-kulturellen Bedingungen in Panama und speziell in den an andere Grenzregionen angrenzende Gebieten können auf jeden Fall in einigen Bereichen als sehr speziell eingestuft werden. Ich spreche den Drogenhandel und andere kriminelle Aktivitäten an. Darüberhinaus haben sich in der Region viele Ausländer mit suspekter bzw.krimineller Vergangenheit angesiedelt.

Als Beispiel sei dafür die angeblich ebenfalls in Boquete verschwundene US-Bürgerin genannt. Panama scheint neue Wahlheimat für viele in den USA polizeilich aufgefallene und gesuchte US-Bürger zu sein.Das gleiche gilt für europäische Aussteiger mit Affinität zu Drogen etc.

Wenn der Begriff "sozio-kulturelle Bedingungen " angeführt wird, dann fällt darunter höchstwahrscheinlich auch die Betrachtung des Frauenbildes und der Akzeptanz junger alleinreisender europäischer Mädchen und Frauen durch die männliche BEvölkerung vor Ort.. Ob diese Akzeptanz jenseits des Geschäftlichen wirklich gerade in den unteren Schichten der ländlichen Bevölkerung sehr hoch ist, wage ich zu bezweifeln.

@hi Accattone

das war die wahrscheinlichste...aber das ist allein hypothese ....der mord kann auch bis wahrscheinlich gehören
es gibt keine beweise fur ein unfall,fusspuren zum beispiel
theheist hat auf seite 312 auch gesagt

@inci2
Bitte hilf mir mal kurz, war das CHDK schon mal Thema hier?

@meermin
Im Ergebnis bin ich auch der Meinung, wenn auch aus anderem Grund.

Die Handy- Sache als wasserdichten Fremdbeteiligungs- Killer anzuführen hat so dermaßen ein Loch.
Schon bei den steinalten Fällen bei denen die Ermittler Schlaghosen und Schnauzer tragen kommen identitätsdiebstähle vor.

Dazu kommt daß sich eine perfekte Gelegenheit ergab für unbekannte durch die Suchaktionen unauffällig im "zielgebiet" 2x täglich aufzuschlagen, wenn jemand fragt ist er einfach ein freiwillger Helfer (was er natürlich nicht gewesen wäre) mit 2 Telefonen wegen Roaming...

Und allein aus Wahrscheinlichkeiten oder "Sinnhaftigkeit" ein verbrechen gar nicht erst abzuchecken....
Seit jahrhunderten wissen alle daß Täter in der Verwandschaft nahezu immer überführt werden und trotzdem gibt es Tötungen unter Eheleuten. Da könnte man ja auch annehmen daß es hierzulande nicht üblich ist Ehemänner umzubringen und sowieso blöd wäre, Frauen angeblich eher gift verwenden, daher wirds wohl aus sozio-kulturellen Bedingungen ein Unfal gewesen sein mit dem Messer im Rücken ;)

@d.fense

d.fense schrieb:kommen identitätsdiebstähle vor.

Dann müsste ein "Täter" auch die PIN von Kris gekannt haben und später vergessen haben?
Auch die europäische Notrufnummer 112 müsste ihm bekannt gewesen sein.

d.fense schrieb:Dazu kommt daß sich eine perfekte Gelegenheit ergab für unbekannte durch die Suchaktionen unauffällig im "zielgebiet" 2x täglich aufzuschlagen, wenn jemand fragt ist er einfach ein freiwillger Helfer (was er natürlich nicht gewesen wäre) mit 2 Telefonen wegen Roaming...

In dem Gebiet nördlich des Mirador, in dem Kris und Lisanne starben, gab es anscheinend gar keine Suchaktionen.
Dort waren auch nur wenige Menschen unterwegs, wohl überwiegend solche, die dort wohnten oder arbeiteten.

Ich denke auch, dass die Wahrscheinlichkeit eines Verbrechens eher gering ist.

@Tajna

@d.fense

d.fense schrieb:
kommen identitätsdiebstähle vor.


Dann müsste ein "Täter" auch die PIN von Kris gekannt haben und später vergessen haben?
Auch die europäische Notrufnummer 112 müsste ihm bekannt gewesen sein.

Siehe besagte Schnauzer Fälle:
dort war Schritt 1 gefügig machen und Pins und Unterschrift auf blanco Papier/Schecks/... erpressen

Später vergessen/verloren, ja. Evtl. lebte da auch niemand mehr den dieser fiktive Täter fragen konnte.
Kann ja keinen DinA4 Ordner mit den Daten mitschleppen.
Als das Umfeld das Opfer vermisste war es dann aus und es ging nur noch darum die Spuren zu verwischen, da ist dann auch die Beute egal.

Man muß bedenken daß zu dieser Zeit noch viel persöhnlich und per Briefpost lief, also wesentlich schwieriger und an Örtlichkeiten gebunden als heute... da reicht es ein Telefon einzuschalten um Leben zu simulieren....

Also meiner Meiinung nach wesentlich weniger weit hergeholt als viele solcher Fälle.


EDIT: die wechselnden Nummern könnten auch Differenzen darstellen zwischen noch lebenden Opfern und einem fiktiven Täter....

Tajna schrieb:Ich denke auch, dass die Wahrscheinlichkeit eines Verbrechens eher gering ist.

Bei beidem bekommt man meiner Meinung nach eine fast runde Geschichte zusammen die sich hinter wahren Szenarien kaum zu verstecken braucht.
Wenn ich den Nebel, die Kälte, die Tiere, die Bäume, das Wasser, den Schlamm sehe dann sind diese Verdächtigen natürlich einem spontanen menschlichen Killer genüber in der Überzahl.

Mir ging es primär darum wieviel hinter DIESER oben erwähnten Begründung für einen Unfall steckt.

@d.fense
@meermin

Noch ein Versuch:
Warum lässt ein / lassen Täter die Mädchen nicht komplett verschwinden
(was dort ja kein Problem, v.a. im Vergleich zu den besagten Aktionen, wäre) ?
Warum tun die sich das an? Aufwand? Risiken?

Wenn der Täter von außerhalb (Amerikaner, Organhändler...) stammt hat er das doch nicht nötig? V.a. musste er ja dann unnötig zurückkommen. Das scheidet doch aus? Wäre doch bizarr!

Wenn der Täter von den Höfen/Dörfern stammt? Müsste schon sehr cool sein und abwägen, dass gar keine Spur zu ihm führt.
Immerhin gab es ja Druck von außen auf den Staatsanwalt (siehe Presse Panama: wenn er technisch so begabt ist, dann nimmt er das auch wahr) und Befragungen.
Der könnte es sich doch erst recht viel einfacher machen. Warum das alles? Ob jetzt eine Amerikanerin verschwindet oder halt dann insgesamt drei Personen, was macht das schon für einen Unterschied?

Bliebe noch ein Guide oder jmd. aus Boquete? Müsste ja auch zurückkehren, in eine Gegend, auf die die Aufmerksamkeit gelenkt worden ist.

Immer bleibt die gleiche Frage: welches logische Motiv hat ein Täter, aufwendig einen Unfall zu simulieren?

Und vor allem: wenn er das durchdacht und intelligent bewerkstelligt, dann weiß er doch auch, dass zu wenig da ist, dass jmd. den Unfall abnickt.

@d.fense

Ich kenne Aktenzeichen Xy auch. Und morde innerhalb der Familie/ Freunde sind auch bekannt.

Wo siehst du hier konkrete Anknüpfungspunkte zum Nebelwald-Fall?

Was noch gegen einen Täter unter den Menschen vom Wald-/Flussgebiet spricht:

Evtl. die Suchhundestaffel, die ja 2015 noch einmal genau die Gegend der Funde abgesucht hat?

Wieso aufwendig und wieso Unfall simuliert?
Niemand weiß was wann wie wo genau passiert ist.

@Hope5

Hope5 schrieb:Niemand weiß was wann wie wo genau passiert ist

genau..leider...
und leider werden wir es nicht mehr erfahren

@meermin

meermin schrieb:Wenn der Begriff "sozio-kulturelle Bedingungen " angeführt wird, dann fällt darunter höchstwahrscheinlich auch die Betrachtung des Frauenbildes und der Akzeptanz junger alleinreisender europäischer Mädchen und Frauen durch die männliche BEvölkerung vor Ort.. Ob diese Akzeptanz jenseits des Geschäftlichen wirklich gerade in den unteren Schichten der ländlichen Bevölkerung sehr hoch ist, wage ich zu bezweifeln.

Das ist wunderbar ausgedrückt, und dieser Einschätzung schließe ich mich absolut an.
Aber konkrete, greifbare Anzeichen für ein Verbrechen sehe ich trotzdem nicht. Auch wenn vieles nicht völlig ausgeschlossen werden kann, nachdem der genaue Hergang einfach nicht bekannt ist (und vermutlich nie aufklärbar sein wird).

@Corydalis

Corydalis schrieb:Aber konkrete, greifbare Anzeichen für ein Verbrechen sehe ich trotzdem nicht. Auch wenn vieles nicht völlig ausgeschlossen werden kann, nachdem der genaue Hergang einfach nicht bekannt ist (und vermutlich nie aufklärbar sein wird).

Das stimmt, konkrete Anzeichen für ein Verbrechen wurden nicht gefunden. Es stellt sich aber die Frage wieweit überhaupt konkret vor Ort ermittelt wurde.

Fakt ist, dass zwei BHs im Rucksack gefunden wurden. Das bedeutet, dass die Frauen diese nicht trugen als ihre Körper weggeschwemmt wurden. Das bedeutet wiederum, dass die beiden irgendwann nur halb angezogen unterwegs waren. Bekannt ist (durch das Fotomaterial) dass zumindest eine der beiden Frauen mit einem eng sitzenden Short bekleidet war, diese Jeans -Short Hose wurde später als einziges Kleidungsstück gefunden (+ die beiden Bhs und die beiden Sonnenbrillen). Das lässt zumindest die VErmutung zu, dass auch die Short-Hose genau wie die beiden BHs zeitweise und am Ende nicht getragen wurde.

Das wiederum lässt zumindest die Vermutung zu, dass die beiden Frauen eventuell nur halb bekleidet bzw. halbnackt unterwegs gewesen sind, unklar bleibt ab und bis zu welchem Moment. Und ob dieses Nacktsein eventuell ein Verbrechen begünstigte.

Von den ERmittlern wird die Theorie bevorzugt, dass die Kleidung sich beim Wegschwemmen, also postmortal von den Körpern gelöst hat, aber auch hierfür gibt es keine Beweise. Und Fakt ist, dass die BHs im Rucksack gefunden wurden, ein Indiz dafür , dass die beiden Frauen sie ab einem bestimmten Zeitpunkt bis zum Schluss nicht am Körper trugen.

Dieser Indizienlage wurde soweit bekannt keine besondere Bedeutung beigemessen. Man scheint es für normal angesehen zu haben, dass die FRauen sich im Urwald teilweise entkleideten. Und das Auffinden der Jeans wurde anderweitig durch Wasserströmung und Gewichtsabnahme erklärt.

Insgesamt drängt sich mir zumindest der VErdacht auf, dass im Nachinein Einiges passend gemacht und gedacht wurde um zu einem Ergebnis zu kommen mit dem die Eltern der beiden Mädchen abschliessen und leben und mit dem die Ermittlungen in Panama abgeschlossen werden
konnten. Menschlich verständlich und wahrscheinlich den sozio-kulturellen Gegebenheiten in Panama geschuldet.

@meermin

meermin schrieb: Und Fakt ist, dass die BHs im Rucksack gefunden wurden, ein Indiz dafür , dass die beiden Frauen sie ab einem bestimmten Zeitpunkt bis zum Schluss nicht am Körper trugen.

Dieser Indizienlage wurde soweit bekannt keine besondere Bedeutung beigemessen. Man scheint es für normal angesehen zu haben, dass die FRauen sich im Urwald teilweise entkleideten.

So abwegig ist das gar nicht:
Bei sehr hoher Luftfeuchtigkeit im Nebelwald oder wenn es geregnet hat, ist es sinnvoll, trockene Kleidung zum Wechseln zu haben.
Dann hat man z.B. wenigstens einen trockenen BH zum Anziehen, während das nasse T-Shirt trocknet.

@meermin
@Tajna


Wechselkleidung macht nur Sinn, wenn längere Ausflüge geplant sind. In diesem Fall war doch eher nur ein Ausflug über wenige Stunden geplant. Ich hatte vor einige Wochen hier aufgeführt, dass Nahrungs- und Wassermangel über einen längeren Zeitraum zu grausamen Verhaltensweisen führen kann. Wir sollten uns nicht vorstellen , was im Körper und mit der Psyche geschehen kann.

Wenn die frauen in einer ecke waren wo sie vom hubschrauber aus nicht gesehen wurden, dann hat auch die sonne nicht soviel dahin geschienen und deshalb benutzten sie die sonnenbrillen nicht

Da sie vllt keinen regenschutz hatten, und so wie die BH s aussehen, saugen sich diese voll wasser und trocknen schwer am körper und deshalb waren sie im rucksack und hatten vllt aber doch bikini oberteile dabei

Wenn man an der jeans short spuren von verwesung gefunden hätte, und der finder oder der der sie zuerst aus dem fluss dahin gelegt hatte, genaue angaben gemacht hätte, könnte man das flussgebiet und was darin geschah auch sicherer eingrenzen

Wenn sie hubschrauber flüge bemerkt hatten, wäre es am effektivsten gewesen mit möglichst auffälligen kleidungsstücken zu winken

Die frage ist noch, ob sie mineralisiertes Quell oder flusswasser trinken konnten und ob es möglich ist 11 tage mit regenwasser durchzuhalten das keine mineralien enthielt ,und was kann man sich vorstellen was sie, wenn sie in bachnähe festsassen, essen konnten an pflanzlichen und tierischen sachen

Es wimmelt nur so von unlogischen Gedanken und Ideen. Wasser ist wohl das kleinste Problem in der ganzen Urwaldstory. Sie waren weder in der Wüste,noch waren die Bäche ausgetrocknet.
Ebenso scheitern die Teorien über Möglichkeiten, warum die BHs ausgezogen wurden und feinsäuberlich verpackt wurden, als ob sie alles für jemand anders paratgestellt hätten.
Auch lässt man seine Shorts nicht einfach an der Sonne liegen. Irgendwann wollten Sie ja wieder in die Zifilisation zurück. Ohne Sonnenbrille-ok-aber ohne Shorts -doch eher nicht.