Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@JW

@2r2n hatte dazu schon etwas geschrieben. In der Nähe ist ein Landheim, wo wohl auch Kinder von betuchteren Eltern untergebracht waren. Der Tag war wohl ausgerechnet der Tag, wo die Kinder nach den Ferien in das Heim zurückkehrten. Vielleicht rechneten die Täter damit, dass am ersten Tag sich dort neugierige Kinder aufhalten werden, welche die Gegend erkunden wollten. Vielleicht ging die Rechnung nicht auf und hatten sie dort schon lange gewartet und haben schließlich auf ein mit einem Radl daherkommendes Kind ausgewählt. Es war ja schon vergleichsweise recht spät.

Beitrag von 2r2n (Seite 28)

Natürlich wäre das reiner Zufall gewesen, wenn man wirklich ein Opfer gefunden hätte, was ausreichend Mittel besessen hätte. Sie wollten ja auch, dass niemand Wind von bekommt. Die Möglichkeit war aber durchaus durch die Wahl der Gegend gegeben.

Aber das gehört alles zu den Fragen des Falles welche nie zufriedenstellend beantwortet werden konnten.

@SCMP77

Vielen Dank für den link.

Mein Gedanke war, dass dort jemand besonderes in Tatortnähe wohnte. Ich sag mal Prominenz oder Multi-Millionär, jemand der richtig Geld hat. Ich meine ferner, dass das Kind dieser unbekannten Person, welches auch in den Schulferien dort lang fuhr und nicht zum ersten Mal danach, nur aus Schicksal gerade nicht am Tattag dort entlang kam oder vlt. verwechselt wurde.

Mir fehlt der Glaube, dass jemand der so etwas Abscheuliches allein wegen des Geldes plant und durchführt ein rein zufälliges Opfer auswählt. Der Klingeldraht passt dazu doch auch nicht.

Bitte nicht falsch verstehen, das ist nicht abwertend gemeint, aber wer fordert von einem Lehrer 2 Millionen DM? Und bei Zufall hätte es auch das Kind eines z.B. Arbeitslosen treffen können, dann wärs noch abwegiger mit den 2 Mio.

Ich! :) Denke das die Situation, mit dem Aufwand - von jemandem der im Umfeld gewohnt hat, bewusst geschaffen wurde.

WSG, Landschulheim. Rein dem Gefühl nach kommt er aus diesem Ort.

Das gefundene K248 ist für mich kein... (Beweiß, Indiz.. Wie auch immer...)

Ich denke es gibt jemanden aus der Umgebung der evtl. nie im Focus war.

Mit der Heutigen Technik dürfte so ein Verbrechen sehr wohl aufklärbar sein.

Natürlich. Stichwort (Hunde-)Haare in der Kiste etc. usw. pp.

@JW: Deshalb lese ich nur mit.

Eines der besten Themen in Allmystery.
Meiner Meinung nach.

Weiter so.

ErwinKöster-tz schrieb:Von diesem vorsintflutlichen Modell wurden 1981 offensichtlich die neun Erpresseranrufe an Ursulas Eltern abgespielt. (...)

2 von 7 Zeilen aus der tz sind ganz offensichtlicher Schwachsinn. Sind die anderen Zeilen und alle weiteren Ausführungen in Zeitungen glaubhafter?
Vom TK 248 wurden natürlich keine Anrufe abgespielt. Die Gutachterin behauptet lediglich, dass damit die Vorlage für die Entführeranrufe "zusammengeschnitten" wurde (und zwar nur ein Mal). Selbst das ist Blödsinn, weil mit dem TK nichts zusammengeschnitten wurde (auch laut Gutachten nicht). Es wurde zur Überspielung auf ein Mobilgerät verwendet. Und auch das ist zumindest zweifelhaft.

ErwinKöster schrieb: ... wenn zB plötzlich zu Prozessbeginn Akten gefunden werden, die jahrzehntelang im Keller lagen. Was ist bekannt und wer bestimmt darüber?

Ich möchte es einmal so ausdrücken: Es ist theoretisch alles bekannt. Die Akten liegen offenbar nicht nur im Keller, die Beteiligten verfügen darüber in gescannter Form. In der Form sind sie nicht maschinell durchsuchbar. Wenn die Beteiligten nicht so faul wären, ließe sich innerhalb nur weniger Jahre alles finden. Wenn ein Dokument auftaucht, ist es ein Zufallsfund oder es hat jemand mitgeholfen, der ein großes persönliches Interesse daran hat. Werner M. ist übrigens der einzige, der alle Akten genau kennt.

AnnaKomnene schrieb:- die Entfuehrer wollten es komplizierter machen.
Letzterer Punkt widerspricht normalen menschlichem Handlungsmustern, aber das ist eigentlich ueberall so in diesem Fall.

Anfangs hatte ich eine ähnliche Einstellung, weil manches als Zufall oder unverständlich dargestellt wurde. Inzwischen bin ich der Meinung, dass die Entführer nichts komplizierter gemacht haben, als es in ihrem Sinne nötig war. Anlass meiner Meinungsänderung war die Annahme, dass die Forderung nach dem exotischen, kleinen Auto ihren Grund hatte. Auch die Veränderung der Tonhöhe des B3-Jingles vor dessen Übertragung durch das Telefon sehe ich nicht länger als Zufall oder mangelhafte Technik.

Das Problem ist, dass wir nicht die ganze Geschichte kennen. Für uns ist das Verlies der Ursula eigentlich das Ende der Geschichte. In der Planung der Entführer war es eher noch der Anfang.

Die Kiste wurde mit großem Aufwand geplant und gebaut. Dabei war es noch eine der leichteren Übungen. Die größeren Brocken waren mit Sicherheit die Kommunikation mit den Opfern, die Lösegeldübergabe und die Nutzung des Lösegelds. Aus meiner Sicht wirkte sich deren Planung auch auf den Teil aus, den wir kennen. Und wir wundern uns, weil uns der Zusammenhang verborgen ist.

Beim Namen Eduard Zimmermann und seiner Sendung XY schwillt meine Zornesader. Ich kann mich noch gut an seine Anfänge erinnern. Es war immer ein TV-Krimi zum Mitraten, der oft genug das ganze TV-Volk auf mutmaßliche Kleinganoven gehetzt hat. Ich kann mich an eine uralte Fernsehdiskussion mit Henri Nannen (Chefredakteur des Stern) erinnern, der dessen Geschäftsmodell total nieder gemacht hat. Ede hat sich sehnlichst einen Erfolg im Fall Ursula Herrmann gewünscht, um endlich als erfolgreicher Kämpfer für Recht und Ordnung dazustehen.

Gruß RoBernd

Entschuldigung, hier habe ich mich geirrt. Henri Nannen hat nicht Eduard Zimmermann sondern Gerhard Löwenthal (ZDF-Magazin) in die Pfanne gehauen.
Die Kritik an Eduard Zimmermann gab es aber trotzdem.

robernd schrieb:2 von 7 Zeilen aus der tz sind ganz offensichtlicher Schwachsinn. Sind die anderen Zeilen und alle weiteren Ausführungen in Zeitungen glaubhafter?

Die anderen 5 Zeilen handeln von einem anderen Sachverhalt, den ich mit diesem Zitat eigentlich darstellen wollte und nicht das TK248. Gleiches muss gleich, ungleiches ungleich behandelt werden. Da die hier beschriebene Vorgangsweise in der Praxis durchaus nicht unüblich ist tippe ich auf glaubhaft.

robernd schrieb:Ich möchte es einmal so ausdrücken: Es ist theoretisch alles bekannt.

Ich fragte nur, weil teilweise Akten nicht verfügbar sein sollen (Zeugenaussage P.), andererseits ein Aktenkonvolut kurz vor Prozessbeginn erst im Keller gefunden wurde. Da denkt man sich seinen Teil.

robernd schrieb:Werner M. ist übrigens der einzige, der alle Akten genau kennt.

Das wundert mich nicht, der hat auch mehr Zeit als alle anderen zusammen. Wäre aber nicht schlecht wenn sein Anwalt der einzige wäre.

robernd schrieb:Es war immer ein TV-Krimi zum Mitraten, der oft genug das ganze TV-Volk auf mutmaßliche Kleinganoven gehetzt hat.

Die Kritik an AZxy ist ja nicht neu, besonders seit Zimmermann zur Zielscheibe der Studentenbewegung in den Siebzigern wurde. Als Krimi würde ich das Format nicht bezeichnen, da es sich um tatsächliche Verbrechen handelt, von den in der Sendung gezeigten Fällen immerhin 40,4% aufgeklärt werden konnten und die Redaktion eng mit den Ermittlern zusammenarbeitet. Es stimmt aber, dass in letzter Zeit immer mehr auf dramaturgisch-effektheischende Elemente zurückgegriffen wird, was es insbesondere in der Ära Kurt Grimm nicht gab. Die Kritik sollte eher seinem Privat-TV-Ableger "K-Verbrechen im Fadenkreuz" gelten, der nach den miserablen Kriterien eines solchen TV-Formats gestaltet war. Und natürlich seiner bescheuerten Aktion mit den Fotos.

Man muss andererseits erwähnen, dass Ede für sachdienliche Hinweise im Fall Herrmann zusätzlich zur Belohnung nochmal dieselbe Summe seiner eigenen Kohle ausloben wollte.

@AnnaKomnene

Ich weiß nicht, ob man so ein Verhalten als "fürsorglich" bezeichnen kann, immerhin ist bei einer Entführung nicht vorgesehen dass das Opfer zu Schaden kommt. Es wird vielleicht sogar auch Täter geben, die mit solchem Verhalten im Falle des Scheiterns der Entführung vor Gericht punkten wollen? Juan Manuel Fangio haben die kubanischen Entführer seinerzeit sogar einen Fernseher organisiert, damit er sich den Grand Prix ansehen konnte. Wer allerdings glaubt, dass einem in einer Kiste gefangenen Kind rosaroter Stoff und irgendwelche Hefte die Angst nehmen hat definitiv von Kindern nur sehr wenig Ahnung.

PS: Wer war eigentlich 2007 bayrischer Justizminister? ;-)

Zu guter letzt zum Thema DNA und Wattestäbchen:

https://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/465092/Wattestaebchen-fuer-DNATests-nicht-mehr-Stand-der-Technik

Gruß EK

@robernd

Es gibt eigentlich nur einen ganz vagen Hinweis auf ein Tonbandgeraet in diesem Fall. In einem der Briefe sagen die Erpresser, dass sie die Anweisungen zur Gelduebergabe telephonisch geben werden. Das wahrscheinlichste waere hier, die Anweisungen aus irgendwelchen anderen Aufzeichungen zu schneiden. Das waere eine ziemliche Arbeit analog, aber definitiv machbar.

Wie haetten sie sonst Anweisungen ueber das Telephon geben sollen, ohne dass ihre Stimme erkannt wird? Morsen waere die einzige Alternative.


@ErwinKöster
@robernd

Ich glaube, dass Eduard Zimmermann das ernst gemeint hat. Er hat einfach nur seine Eindruecke beschrieben. Wir wissen auch nicht, wieviel Akteneinsicht er hatte. Vielleicht wusste er nichts ueber die eigentliche Todesursache.

ErwinKöster schrieb:Wäre aber nicht schlecht wenn sein Anwalt der einzige wäre.

Ich denke, dass Du da auf den reinen Wortlaut des § 147 StPO hinaus willst.

Eigentlich sieht man gerade, dass diese Gesetze aus einer alten Zeit stammen, wo es einfache Kopiermöglichkeiten nicht gab. Vom Sinn eines Rechtsstaats nach, muss klar sein, dass der Träger des Rechts in Wirklichkeit der Beschuldigte selber sein muss, denn andernfalls ist eine effektive Verteidigung nicht möglich. Wie soll ein Verteidiger allein beurteilen können, ob z.B. Zeugen die gleiche Sichtweise wie der Betroffene dargestellt hat?

Auch würde der Betroffene ohne 100% über Akteneinsicht kaum erkennen, was nicht ermittelt wurde.Jedes Filter dazwischen nimmt dem Beschuldigten etwas einer im Rechtsstaat notwendigen effektiven Verteidigung. Ich fände es daher gerade schlecht und mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar, wenn nur der Verteidiger hier Einblick haben darf. In der Realität ist er quasi ein Überbringer oder ein Erläuterter, der Erfahrung für letzteres mitbringt. Und das ist auch gut, weil es eben auch Betroffene gibt, die aus verschiedenen Gründen mit so etwas nicht wirklich umgehen können.

Heute wird auch demjenigen das Recht zur Akteneinsicht zugestanden, der keinen Verteidiger beauftragt.

AnnaKomnene schrieb:Wie haetten sie sonst Anweisungen ueber das Telephon geben sollen, ohne dass ihre Stimme erkannt wird? Morsen waere die einzige Alternative.

Stimmenverzerrer, Talkbox oder einfach ein Taschentuch. Die Frage ist doch, warum der Entführer überhaupt kein analoges Stimm-Material hinterlassen wollte.

Alle Funktionen des Grundig TK 248 inklusive der Tastengeräusche hätte beispielsweise

*Kassettenrekorder ITT Schaub-Lorenz SL 55 automatic mit Mikrophon (Dieses Mikrofon hat einen ON / Off Schalter an dem die Pausenfunktion des Kassettenrekorders gesteuert wird. Schaltet man das Mikro ein, läuft das Band an und die Aufnahme beginnt. Es entstehen bei der Aufnahme auch die Klackgeräusche.)

oder

*Kassetten-Radiorekorder ITT Schaub-Lorenz SL 74

auch gehabt.

Ohne Aufwand hätte man den Bayern 3 Jingle auf Kassette aufnehmen können und mobil transportieren und in der Telefonzelle abspielen können.

JagBlack

JagBlack schrieb:Ohne Aufwand hätte man den Bayern 3 Jingle auf Kassette aufnehmen können und mobil transportieren und in der Telefonzelle abspielen können.

Das geht sicher in die richtige Richtung. Aber ganz so einfach war es nicht.
- Der B3-Jingle musste verdoppelt werden, damit er sich ohne weiteres Zutun zweimal hintereinander abspielen ließ.
- Die Wiedergabegeschwindigkeit war langsamer als die Radioversion.
- Beide Anrufe mit je zwei Jingles waren absolut deckungsgleich.
- Außerdem gab es vor dem ersten Jingle die gleichen Schaltgeräusche wie vor dem zweiten.
Anfangs dachte ich auch: Einmal aufnehmen, zweimal abspielen. Fertig.

JagBlack schrieb:Stimmenverzerrer, Talkbox oder einfach ein Taschentuch. Die Frage ist doch, warum der Entführer überhaupt kein analoges Stimm-Material hinterlassen wollte.

So etwas wie der EMS Vocoder 2000, der die Stimme verzerrt damit sie unkenntlich wird? Damit hätten die Entführer sowohl am Telefon als auch mit dem Opfer in der Kiste per Kassettenrecorder kommunizieren können ohne dass ihre Stimmen erkannt worden wären. Nachteil: Das Gerät war teuer und damals eher selten, man hätte den Käufer mühelos rückverfolgen können.

https://encyclotronic.com/synthesizers/ems/vocoder-2000-r1371/

https://youtu.be/1RrGQxBa_vQ

@ErwinKöster
eigentlich dachte ich an die günstigere Variante einer Talkbox.

Peter Frampton's talk box







JagBlack

AnnaKomnene schrieb: In einem der Briefe sagen die Erpresser, dass sie die Anweisungen zur Gelduebergabe telephonisch geben werden. Das wahrscheinlichste waere hier, die Anweisungen aus irgendwelchen anderen Aufzeichungen zu schneiden. Das waere eine ziemliche Arbeit analog, aber definitiv machbar.

Wie haetten sie sonst Anweisungen ueber das Telephon geben sollen, ohne dass ihre Stimme erkannt wird? Morsen waere die einzige Alternative.

Da der Signalton von den Verkehrsmeldungen stammte, gehe ich erstmal davon aus, dass die Richtungsangaben für das Auto ebenfalls aus einer Verkehrsmeldung zusammengesetzt worden wären.

Mehr als ein "Autobahn XY Richtung Z" und "Raststätte ABC" hätte es ja nicht gebraucht, da es im Brief hieß, man solle nach dem Anruf losfahren, nicht schneller als 90 Km/h. Und da das Auto auffällig war, wäre es möglich gewesen, an so einem Rastplatz mit dem "Fahrer des gelben Fiat 600" in Kontakt zu treten, durch einen Boten oder per Ausruf vielleicht.

Auch so eine Aufnahme mit Angaben zur Fahrt hätten die Entführer vorbereiten können, so wie die anderen Anrufe und die Briefe.

Gab es an diesem Tag irgendwo eine Baustelle oder einen Unfall, etwas, was möglicherweise dazu geführt hat, dass der Plan nicht durchgeführt werden konnte? Denn dann wäre eine vorbereitete Aufnahme wertlos geworden.

@yasumi

Auf diese Weise haette man eine Schnitzeljagd beginnen koennen. Auf der Raststaette haetten sie einen Zettel mit weiteren, detaillierten Anweisungen verstecken koennen. So haette es funktioniert. Wenig Sinn ergaebe dann allerdings die Anweisung, nicht schneller als 90km/h zu fahren.


@robernd

Ein Radio mit zwei Kassettenlaufwerken?

Hier ist mal eine grobe Abschrift des Erpresserschreibens:

"Sie haben Ihre Zahlungsbereitschaft am Telefon mitgeteilt. Das Geld Uebergabe koennen nur mit eine Gelb farbige Fiat 600 stattfinden. Wie schon geschrieben wir brauchen das Geld nur in gebrauchte Hundert Mark Scheinen. Halten sie das Geld in eine Koffer bereit. Wir werden Sie anrufen. Nach unsere Telefon Anruf fahren Sie mit ihre Wagen und mit das Geld sofort los. Wir werden am Telefon genau sagen wohin. Fahren Sie nur allein und nicht schneller als 90 km/h. Halten Sie ein genau unsere Anweisungen. Machen Sie kein Fehler. Wir werden Sie von mehreren Stellen beobachten. Wenn Sie das Polizei in das Fall einschalten, wir werden das Geld nicht uebernehmen und Sie werden Ihr Kind lebend nicht wiedersehen. Wenn wir das Geld ungestoert uebernehmen koennen, 6 Stunde nach der Gelduebergabe kommt Ihre Tochter frei. Nochmal keine Polizei. Bei geringste polizeiliche Bewegung ist Ihr Tochter tot."

Also besonders professionell sieht das nicht aus. Der Erpresser will offensichtlich Druck ausueben und suggerieren, dass es sich um ein gut organisiertes Vorhaben handelt. Dann denken sie aber irgendwie, dass die Polizei dem Auto folgen koennte. Wieso sollte sie das? Die Polizei haette, wenn sie eingeschaltet gewesen waere, das Auto von oben bis unten verwanzt und mit einem Peilsender versehen, und dann auch noch die Telephonleitung ueberwacht. Und dann koennten sie einfach aus einer anderen Richtung zum Treffpunkt fahren. Wie sollte man das ueberwachen?

AnnaKomnene schrieb: Wenig Sinn ergaebe dann allerdings die Anweisung, nicht schneller als 90km/h zu fahren.

Vielleicht war den Entführern auch der ungefähre Zeitpunkt wichtig, an dem der Fiat dort auftauchen sollte. Zumindest klingt es danach, dass er nicht zu früh dort eintreffen durfte. Möglicherweise mussten die Entführer auch erst nach dem Anruf dort hinfahren.

Zumindest konnte mit dieser Geschwindigkeitsangabe beim Anruf auf eine Zeitangabe verzichtet werden. Und je weniger Infos, desto einfacher und damit wahrscheinlicher vielleicht ein Anruf mit Aufnahme-Schnippsel aus dem Radio.

AnnaKomnene schrieb:Hier ist mal eine grobe Abschrift des Erpresserschreibens:

Danke.

AnnaKomnene schrieb:Der Erpresser will offensichtlich Druck ausueben und suggerieren, dass es sich um ein gut organisiertes Vorhaben handelt. Dann denken sie aber irgendwie, dass die Polizei dem Auto folgen koennte. Wieso sollte sie das? Die Polizei haette, wenn sie eingeschaltet gewesen waere, das Auto von oben bis unten verwanzt und mit einem Peilsender versehen, und dann auch noch die Telephonleitung ueberwacht. Und dann koennten sie einfach aus einer anderen Richtung zum Treffpunkt fahren. Wie sollte man das ueberwachen?

Ich denke schon, dass die Entführer davon ausgingen, dass die Polizei eingeschaltet wurde. Sonst hätten sie sich den ganzen Auto-Firlefanz auch schenken können.

Aber die Entführer wussten sicherlich auch, dass sich die Polizei, um kein Risiko einzugehen, im Hintergrund halten würde. Der Sinn einer Schnitzeljagd wäre ja auch gewesen (falls eine geplant war), dass die Polizei nicht mehr über alles Bescheid gewusst hätte. Und dann kann so eine Lösegeldübergabe durchaus gelingen, denk ich mal.

AnnaKomnene schrieb:Auf diese Weise haette man eine Schnitzeljagd beginnen koennen. Auf der Raststaette haetten sie einen Zettel mit weiteren, detaillierten Anweisungen verstecken koennen. So haette es funktioniert. Wenig Sinn ergaebe dann allerdings die Anweisung, nicht schneller als 90km/h zu fahren

Bei der Reemtsma-Entführung zehn Jahre später hieß es:

Fahren Sie nicht schneller als 80 km/h. Bleiben Sie am rechten Fahrstreifen. Überholen Sie nicht!

Dort war das Fahrzeug ein Volvo, ausgerüstet mit einem Blinklicht. Mit diesem Fahrzeug wurde Frau Reemstma und ihr Anwalt auf "Schnitzeljagd" geschickt. Sie wurden telefonisch angewiesen innerhalb von 40 Minuten an einer bestimmten Stelle eine Nachricht auszufassen und dann an einer andetrn die durch ein Blinklicht gekennzeichnet war noch eine. Offenbar diente die Geschwindigkeitsbegrenzung dazu das Auto rechtzeitig herankommen zu sehen? Und dem Auffinden der Wegpunkte.

Im Fall Herrmann gab es kein Blinklicht, dafür wurde ein sehr auffälliges Auto ausgewählt.

Ich sehe mir auch gerade den Fall Nina von Gallwitz vom Dezember '81 an, der ein paar Parallelen aufweist. U.a. wurde auch Nina in eine Holzkiste gesteckt. Nur waren ihre Eltern wirklich vermögend. Nachahmer oder 2. Versuch?

@2r2n
Kann man noch rekonstruieren ob es in eurem Wohngebiet Kinder reicher Eltern gab, die eine optische Ähnlichkeit mit Ursula aufwiesen?

Gruß EK