Vermisste Familie aus Drage

Tritonus schrieb:Aber nicht jetzt die Geschichte von am belebten Ufer zwischengelagerten Leichen...

Ich sehe da auf den Videos vom Mühlenteich alles andere, aber kein belebtes Ufer. Zum Ertränken braucht es kein tiefes Wasser, das ist ein Irrtum. Dafür müsste man keineswegs an die tiefste Stelle des Teiches gelangen. Das geht auch in einer Pfütze. Es reicht vollkommen, wenn nur der Kopf unter Wasser festgehalten wird.
Danach müsste man die Leichen allerdings tatsächlich vom Uferrand wegbekommen, insoweit stimme ich Dir zu. Zumindest kann man nicht davon ausgegehen, dass diese dort nicht noch entdeckt werden könnten.

Dann ist die Frage, wie dort die Strömungsverhältnisse/ Windrichtung etc. sind und ob die Leichen automatisch vom Uferrand in den tieferen Teil es Teiches treiben würden.

Klar kämen die Leichen auch hier wegen Fäulnisgasen wieder an die Oberfläche, aber wie schon geschrieben, wenn der Zeitpunkt verpasst ist, sinken sie wieder in die Tiefe herab.

Im Hamburger Hafen ist es z. Bsp. so, dass Betrunkene die direkt an den Landungsbrücken ins Wasser gefallen sind und etranken, erst einige Kilometer weiter nahe der Elbphilharmonie wieder "hochkommen", das liegt an den Strömungsverhältnissen. Rettungstaucher haben da bisher nur ein einziges Mal, eine Person am Hafenrand retten können.

Ich gehe auch von einem Tatgeschehen tagsüber aus.


Was für eine Geschichte ist das konkret, von den am Ufer abgelgeten Leichen? Du brauchtst nicht so genervt zu reagieren, von mir stammt die Geschichte jedenfalls nicht, welche auch immer Du jetzt meinst.
Hätte er die Leichen am Ufer versteckt, hätte Marco ja noch einmal zurückkehren müssen? Das passt m.E. schon von der Zeitachse nicht. Und klar, im Kanu in der Mitte des Teiches zwei Leichen zu versenken, führt im Normalfall dazu, dass man selbst mit ins Wasser fallen würde.

Rotmilan schrieb:War es nicht so, dass es Spuren von genau drei Personen an jenem Nachmittag vor dem Verschwinden von Miri und Silvia Sch., sowie Marco Sch. gab und zwar in Laufrichtung zum Ufer des Mühlenteichs?
Aber nur eine Spur davon wieder zurückführte? Das müsste doch dann die Spur von Marco gewesen sein.

@Rotmilan
Handelte es sich nicht um Geruchspuren, die die Suchhunde wahrgenommen haben? Und nur Marcos Spur haben sie wieder zurückverfolgen können?

Vielleicht kann einer der Informierten kurz etwas dazu sagen.

2 Menschen am Ufer im seichtem Wasser zu beschweren und noch irgendwie weg vom Ufer zu bekommen ist nicht einfach. Das geht nicht innerhalb 15 Minuten. Wer geht das Risiko am hellichten Tag ein ? Damals wurde es gegen 22.3o Uhr dunkel. Marco wäre ebenfalls nass geworden. Die Taucher entdeckten nichts. Würden 2 Körper unentdeckt bleiben? Wäre ein Erdloch nicht risikoärmer?

Enterprise1701 schrieb:2 Menschen am Ufer im seichtem Wasser zu beschweren und noch irgendwie weg vom Ufer zu bekommen ist nicht einfach. Das geht nicht innerhalb 15 Minuten. Wer geht das Risiko am hellichten Tag ein ?

@Enterprise1701
Das denke ich auch. er war so vorsichtig.
Ich glaube, die Leichen liegen woanders.

Rotmilan schrieb:Klar kämen die Leichen auch hier wegen Fäulnisgasen wieder an die Oberfläche, aber wie schon geschrieben, wenn der Zeitpunkt verpasst ist, sinken sie wieder in die Tiefe herab.

Wenn ich mich richtig erinnere, war hier auch die Rede davon, dass der Grund des Mühlteich wohl aus Moor besteht. Es besteht also auch die Möglichkeit, dass die Leichen sofort im Moor versunken sind, ohne wieder aufzutauchen

Das enge Zeitfenster bleibt allerdings bestehen

Weiter bleibt die Unwägbarkeit, das Marco laut Krüger noch zwei Tage länger gelebt haben soll

Falls das stimmt, was hat er gemacht in dieser Zeit? Hat er, wo auch immer, am Ablageort noch "nachgebessert"?

Ich gehöre ja zu denen, die einen Besuch am Mühlenteich an diesem Tag für möglich halten. Ob Mutter und Tochter deshalb auch zwingend auf dem Grund des Teiches liegen, muss nicht sein

Das Gelände um den Teich ist weitläufig und besteht ebenfalls zum Teil aus Moorgebieten. Allerdings wird es dann noch enger das Zeitfenster betreffend

Als belebt würde ich den Teich auch nicht bezeichnen. Sieht man an den hier eingestellten Videos von @Anina

Rotmilan schrieb:Was für eine Geschichte ist das konkret, von den am Ufer abgelgeten Leichen? Du brauchtst nicht so genervt zu reagieren, von mir stammt die Geschichte jedenfalls nicht, welche auch immer Du jetzt meinst.

Sorry, nein, ich meinte dich wirklich nicht. Aber das mit den am Ufer zwischengelagerten Leichen wurde hier seitenweise rauf und runter diskutiert. Eine Userin dagegen, die den Teich kennt, meinte, das Ufer sei im Sommer sehr frequentiert, auch wenn das auf Fotos nicht so aussieht, und da an einem hellen Nachmittag zwei Menschen umzubringen und die Leichen liegen zu lassen, ohne dass es jemand merkt, halte sie schlichtweg für nicht möglich.
Es gibt einen sehr interessanten, aber wenig beachteten Beitrag von einem Feuerwehrtaucher vom 22.7.2018, den ich hier noch mal zitieren möchte:

MG1980 schrieb am 22.07.2018:Hallo. Nochmal zum Thema das die beiden noch im Teich liegen könnten. Hierzu nochmal ein Beitrag von mir vom Dezember 2017:
Hallo zusammen. Ich lese hier nun schon seit Monaten mit und möchte nun auch gerne mal etwas dazu beitragen. Es kommen ja immer wieder die Diskussionen bezüglich des Teiches als Ablageort auf. Ich bin nun seit 18 Jahren als Feuerwehrtaucher tätig und habe in dieser Zeit so manche Suche als Taucher oder Bediener eines Sonargerätes durchgeführt. Wir haben etliche Bergungen von Personen durchgeführt, von frisch ertrunken bis Monate im Wasser vermisst. Und ich kann euch aus Erfahrung sagen das es unmöglich ist 2 Personen in einem Teich dieser Größe und Wassertiefe dauerhaft verschwinden zu lassen. Selbst wenn diese bei der Suche wirklich durch Sonar und Taucher übersehen wurden, wären sie wieder durch Verwesung aufgetrieben. Auch Gewichte hätten daran nichts geändert, denn diese wären einfach mit aufgetrieben so wie bei Marco oder wären abgefault. Hätten die beiden in einem schwer abzusuchenden oder einsehbaren Abschnitt gelegen wäre dieses nach dem auftreiben nicht zu überriechen gewesen. Denn dieses stinkt im weiten Umkreis dermaßen bestialisch das es sofort aufgefallen wäre. Auch die Theorie das die beiden im Schlamm versunken wären und man deswegen das Gewässer trocken legen müsste schließe ich vollständig aus, denn dann wäre das Sediment so weich das es sich nicht anders als Wasser verhält. Wir kriechen als Taucher bei unseren Suchmassnahmen durch eine Leine gesteuert über den Grund und ertasten dabei alles, da die Sicht in der Regel maximal wenige Zentimeter beträgt. Hierbei habe ich es noch niemals erlebt das ich weiter als bis zu den Oberschenkeln im Schlamm eingesackt bin. Und auch zu den Aussagen das es doch sehr komisch wäre sich einen Betonklotz umzubinden und dann ins Wasser zu springen kann ich euch sagen das dieses absolut nicht selten ist. Das kommt einfach ständig vor, mit großen Steinen, Metal oder mit Rucksäcken die mit Steinen gefüllt werden und die Schultergurte dann vor der Brust z.B durch Kabelbinder verbunden werden damit man den Rucksack nicht ohne weiteres in der Panik abwerfen kann. Ich hoffe ich konnte etwas Licht in eure Überlegungen bringen.

Ein Vater liebt seine Tochter. Punkt.

Der würde ihr kein minutenlangen Todeskampf zumuten.

Wenn überbaut, zärtlich. Ohne Schmerzen. Ohne Angst.

@Heribert

Kannst Du bitte wenigstens ein Beispiel nennen, wo Deiner Meinung nach sich eine zärtliche Tötung/Ermordung

ereignet hat?

Über Deine drei Sätze bin ich ziemlich verblüfft.

Und wie ist er mit Sylvia umgegangen?

@lebensende

Zumindest seine Tochter hat Marco geliebt- das geht aus allen Dokus hervor.

Meine Erfahrung: ein Vater liebt seine Tochter.

Daher kann ICH mir nicht vorstellen; dass er sie „gewaltsam“ umgebracht hat.

@Heribert
Das ist das Problem bei solchen Gewalttaten: es ist für jemanden in "normalem" psychischen Zustand nicht nachvollziehbar! Das übersteigt die Vorstellungskraft - gerade bei Kindstötungen...
Trotzdem passiert es - immer wieder - und die Täter haben ihre "Gründe"!!

Gleich bei RTL: die ältere Tochter von Frau Schulze

Heribert schrieb:Zumindest seine Tochter hat Marco geliebt- das geht aus allen Dokus hervor.

Meine Erfahrung: ein Vater liebt seine Tochter.

@Heribert
Manchmal tatsächlich leider bis in den Tod.

Es gibt nicht "die eine Liebe". Es gibt auch eine gluckenhafte, eifersüchtige, in Beschlag nehmende, erdrückende Liebe.
Manche Täter sind überzeugt, dass ihr Kind, ihre Frau ohne sie nicht weiter leben kann.

Und wenn du sagst, er hätte Miriam nie Schmerzen zugefügt,- vielleicht hat er ihr vorher ein Schlafmittel gegeben?
Das würde auch erklären, dass die Leichenspürhunde im Haus und Auto nicht angeschlagen haben.

@Tritonus

Danke für den verlinkten Beitrag von MG1980, der offenbar als Feuerwehrtaucher Erfahrungen mit Wasserleichen gesammelt hat.
Das klingt auch nachvollziehbar, allerdings verstehe ich es trotzdem nicht.

Wenn die Leichen seiner Beschreibung nach auch mit Gewichten beschwert wieder auftauchen, versinken sie doch auch nach geraumer Zeit samt Gewichten wieder auf dem Boden des Gewässers.
Und dann wäre da auch kein Verwesungsgeruch wahrnehmbar, am Ufer durch Hunde oder Spaziergänger, wenn die Leichen wieder herab gesunken sind.
Nicht falsch verstehen, aber die Zusammenhänge, die der Feuerwehrtaucher schildert, müssten doch auch der Polizei im Fall Drage bekannt sein.
Und vor dem Hintergrund verstehe ich nicht, weshalb heute Mittag auf RTL Punkt 12 mit Katja Burkhardt in einem Beitrag zum Drage Vermisstenfall von Miri und Sylvia Sch. neben der älteren Tochter von Sylvia, wieder ein Polizeibeamter zu Wort kommt, mit der Bemerkung, dass die Spuren von Miri und Silvia nur zum Teich hin führen, um den halben Teich herum und vom Teich zurück nur Marcos Spur.

Aus den Äußerungen des Beamten kann man doch nur schließen, dass dieser es für möglich hält, dass die Leichen von Miri und Sylvia auf dem Grund des Teiches liegen.
Ansonsten müsste man doch daraus folgern, dass Miri und Sylvia am Teich von Marco ermordet wurden und dann direkt am Teich in ein Fahrzeug oder was immer verfrachtet wurden.
Wie sonst soll man sich den Abbruch der Spuren am Teichufer, von Silvia und Miri erklären? Nur von Marco gibt es eine Spur zurück vom Teich.
Irgend etwas muss doch am Teich mit Miri und ihrer Mutter passiert sein, warum erwähnt es der Polizeibeamte sonst heute noch?

Dass die Spuren der beiden am Teich aufhören, kann alle möglichen Gründe haben, z.B. dass der Wasserspiegel zu dem Zeitpunkt, als die Hunde da waren, höher war als zum Zeitpunkt des Besuchs der Familie. Die beiden Frauen sind vielleicht von da an anders gelaufen als Marco. Außerdem ist das, was Mantrailer aufspüren, nicht so unumstößlich.
Die ganze Mühlenteichgeschichte finde ich nach wie vor sehr unwahrscheinlich, schon allein wegen des engen Zeitfensters. Zwischen 17.25 und 19.33 hätte das alles stattfinden müssen: Hin- und Rückfahrt zusammen mindestens 80 min, einmal um den Mühlenteich 20 min. macht 100 min, bleiben maximal 30 Minuten um zwei (!) Menschen umzubringen und so zu verstecken, dass sie bis heute niemand gefunden hat. Und diese halbe Stunde ist eigentlich hypothetisch, denn das zum Auto gehen bzw. wieder in die Wohnung gehen, zwischendurch stehenbleiben und streiten usw. gar nicht mit drin.

Rotmilan schrieb:Aus den Äußerungen des Beamten kann man doch nur schließen, dass dieser es für möglich hält, dass die Leichen von Miri und Sylvia auf dem Grund des Teiches liegen.
Ansonsten müsste man doch daraus folgern, dass Miri und Sylvia am Teich von Marco ermordet wurden und dann direkt am Teich in ein Fahrzeug oder was immer verfrachtet wurden.

Wie das in dieser kurzen Zeit möglich sein soll - keine Ahnung.
So viel ich weiß, wurden am Mühlenteich auch Leichenspürhunde eingesetzt, aber die haben auch nichts gefunden.

Rotmilan schrieb:Wenn die Leichen seiner Beschreibung nach auch mit Gewichten beschwert wieder auftauchen, versinken sie doch auch nach geraumer Zeit samt Gewichten wieder auf dem Boden des Gewässers.
Und dann wäre da auch kein Verwesungsgeruch wahrnehmbar, am Ufer durch Hunde oder Spaziergänger, wenn die Leichen wieder herab gesunken sind.

Ja schon, aber der Feuerwehrtaucher sagt ja auch, dass das bei einem Gewässer dieser Größe eigentlich nicht möglich ist. Da sind auch immer Leute, so dass so was nicht unbemerkt vonstatten gehen kann. Auf diesen Weitwinkelfotos sieht so ein Teich immer riesig aus, aber wenn man ihn in 20 min umrunden kann, ist der nicht groß.

http://wiki2.benecke.com/index.php%3Ftitle%3DSeminararbeit_Raab_2011 (Archiv-Version vom 04.09.2017)

Hier in der Seminararbeit wird deutlich, dass es mit Wasserleichen nicht ganz so einfach ist. Unter bestimmten äußeren Bedingung ist auch die Bildung einer Fettwachsleiche im Gewässer möglich.
Dabei konservieren Leichen innerhalb eines Gewässers.

Tritonus schrieb:Lesezeichen setzen

Vermisste Familie aus Drage
heute um 16:51
Dass die Spuren der beiden am Teich aufhören, kann alle möglichen Gründe haben, z.B. dass der Wasserspiegel zu dem Zeitpunkt, als die Hunde da waren, höher war als zum Zeitpunkt des Besuchs der Familie. Die beiden Frauen sind vielleicht von da an anders gelaufen als Marco. Außerdem ist das, was Mantrailer aufspüren, nicht so unumstößlich.

Das kann alles sein, aber Miri und ihre Mutter wearen gleichzeitig mit Marco da und da ist es doch bemerkenswert, dass nur von Marco die Spur auch vom Teich zurück führte, da war der Wasserspiegel ja derselbe, da es der gleiche Zeitpunkt war.
Und klar sind Mantrailer nicht unumstößlich, aber das wäre hier ein seltsamer Zufall, vor dem Hintergund des Verschwindens von Miri und ihrer Mutter, dass die Mantrailer nur Marcos Spur zurück zum Teich gefunden haben und nicht auch Miris und Sylvias Spur.
Denn die hinführende Spur zum Teich von Sylvia und Miri haben die Hunde auch gefunden.

Selbst wenn Miri und Mutter anders gelaufen sind, hätten sie ja vom Teich zurück laufen müssen, meinetwegen auf einem anderen Weg. Lebende Personen laufen normalerweise zurück.

https://www.kreiszeitung-wochenblatt.de/elbmarsch/c-blaulicht/ohnmacht-trauer-fragen_a146354

obwohl einiges für einen erweiterten Suizid spricht verstehe ich vieles nicht.
Warum hat die Mutter den Schulspind leergeräumt?
War Miriam 1 Tag oder schon 1 Woche nicht in der Schule?
Warum hat die Mutter den Termin beim Arzt abgesagt, obwohl sie eine SMS erhalten hatte das es Miriam schlechter gehe?
Zu welchen Chemikalien hatte Marco S. Zugang?
Von wo stammte der Betonklotz?
Hatte M.S. Wegen Alkohol seinen Führerschein und Job verloren?
Warum hat keiner seinen Sprung von der Brücke beobachtet?
Ist es realistisch schon um 19:33Uhr im Bett zu liegen im Juli?
Woher wusste M.S. das? Er wurde doch um 19:30 Uhr auf dem Reiterhof gesehen.

Wieso hatte Miriam S. eine Vorahnung das aus dem Reiterurlaub mit Freundin nichts wird?

Watt schrieb:Warum hat die Mutter den Schulspind leergeräumt?

Das kann ich mir noch erklären, wenn man evtl. davon ausgeht, dass die ältere Tochter von Sylvia Sch. Recht hat mit der Annahme, ihre Mutter wollte sich evtl. von Marco trennen.
Falls die Mutter in den Ferien beabsichtigte woanders eine Wohnung für sich und Miri anzumieten, wäre Miri unter Umständen in einem anderen Schulbezirk schulpflichtig geworden. Da macht es Sinn, den Schulspind leer zu räumen.

Und Miris Mutter mag gute Gründe gehabt haben, zu ihrem Ehemann nach einer Trennung einen größeren, räumlichen Abstand her zu stellen.

Watt schrieb:Von wo stammte der Betonklotz?

Waren da nicht in der Nähe der Brücke Bauarbeiten?

Watt schrieb:Warum hat keiner seinen Sprung von der Brücke beobachtet?

So ein Sprung geht schnell. Abends ist das dort um die Uhrzeit nicht so stark befahren. Das verwundert mich jetzt nicht, dass es für den Sprung keine Zeugen gab.

Watt schrieb:Ist es realistisch schon um 19:33Uhr im Bett zu liegen im Juli?

Das ist aus meiner Sicht absolut unrealistisch. Selbst Kinder schickt man im Sommer nicht so früh ins Bett.

Watt schrieb:Wieso hatte Miriam S. eine Vorahnung das aus dem Reiterurlaub mit Freundin nichts wird?

Vermutlich sind der armen Miri etwaige Probleme auch Geldprobleme oder Ehestreitigkeiten der Eltern nicht ganz entgangen. Ich denke, dass Miri einiges mitbekommen hat.

Die restlichen Fragen, stelle ich mir auch, die Du hier aufgeworfen hast. Die Polizei wird sicher wissen, an welche Chemikalien Marco in der Firma herankam und auch , ob er wegen Alkohol evtl. seinen Job und FS verloren hatte.

@Rotmilan
Deine Antworten kann ich nachvollziehen , isbn.das Miriam S. Vieles mitbekommen hat.

Wenn ich mich richtig erinnere, ging bei der Arztpraxis der Anrufbeantworter ran. Es ist also unklar, ob der Arzttermin abgesagt werden sollte. Vielleicht sollte er nur verschoben werden, evtl. auf früher, da die Mutter ja erst später zur Arbeit musste. Man hat dann aber nicht nochmals angerufen und sich wohl entschlossen, den alten Termin beizubehalten. Evtl. sollte der Vater mit der Tochter hingehen, hat es aber nicht getan.

Ich hab mir schon überlegt, ob Marcos Spuren am Teich von verschiedenen Tagen waren. Evtl. war er am Vortag dort und ging um den Teich, um die Gegend auszukundschaften. Am Tag, als die Zeugin sie sah, sind vielleicht alle nur bis zum Ufer und dann denselben Weg zurückgeganen. Marco hat die Zeugin vielleicht auch bemerkt und den Plan für den Teich fallen lassen. Ich könnte mir vorstellen, dass er die Tat dann auf dem Rückweg beging, evtl. ist er in einen Waldweg gefahren. Vielleicht wurden die Leichen nur oberflächlich versteckt und er kam in der Nacht zurück.

Cyrus114 schrieb:Ich hab mir schon überlegt, ob Marcos Spuren am Teich von verschiedenen Tagen waren.

In einem anderen Thread ( Vermisstenfall Birgit Rösing) hier wurde gesagt, dass Mantrailer angeblich immer die letzte Spur anzeigen,also keine Spuren die davor entstanden sind.
Ich selbst bin allerdings kein Hundeexperte, ob das richtig ist, kann ich nicht beurteilen.

Cyrus114 schrieb:Am Tag, als die Zeugin sie sah, sind vielleicht alle nur bis zum Ufer und dann denselben Weg zurückgeganen. Marco hat die Zeugin vielleicht auch bemerkt und den Plan für den Teich fallen lassen. Ich könnte mir vorstellen, dass er die Tat dann auf dem Rückweg beging, evtl. ist er in einen Waldweg gefahren. Vielleicht wurden die Leichen nur oberflächlich versteckt und er kam in der Nacht zurück.

In dem heutigen RTL Beitrag am Mittag sagte der Polizist noch deutlich, dass es eine Zeugin gab, die sowohl Miri, Sylvia und Marco Schulze am Mühlenteich gesehen hat.
Da kann es natürlich sein, dass Marco den Plan für den Teich hat fallen lassen und die Tat auf dem Rückweg in einem einsamen Waldstück begangen hat.
Dann bleibt nur noch das Rätsel mit den fehlenden Spuren von Miri und Sylvia zurück vom Teich. Aber 100% sicher sind die Mantrailer auch nicht immer.