Vermisste Familie aus Drage

@Rotmilan
Heute sind ja Einweggrills hoch im Kurs.

@spookytooth
Ja, richtig. Ein geschlossener Raum und ein Einweg Grill reichen ja völlig aus. Billig und unauffällig überall zu kaufen, noch dazu.

Rotmilan schrieb:Wie kommst Du darauf?

- eigene Erfahrung (Prämedikation vor diversen Operationen aber primär Muskelrelaxation)
- mehr als genug Fälle in der Familie (Schlafstörungen die erblich zu sein scheinen, ich bin unter meinen noch lebenden Blutsverwandten und den bereits verstorbenen bei denen dazu irgendwas bekannt war, eine von genau zweien die nicht von massiven Schlafstörungen bzw irgendwelchen psychischen Erkrankungen betroffen ist)
- die Tatsache, dass ich wenn, dann nachts im Bett schlafe und nicht während der Vorlesungen, Übungen und Selbststudium, Pharmakologie eingeschlossen
- intensive Recherchen zu verschiedenen Präparaten und Verschreibungsverordnungen bzw Verschreibungspraxis, weil die Nutzung von Benzodiazepinen in der Tiermedizin durch die "Standards" in der Humanmedizin manchmal extrem nervtötend ist
- unfreiwillige "Selbstversuche (inkompetente Ärzte im Krankenhaus und aus Doofheit mal im Halbschlaf meine Tabletten mit denen meiner Hundedame verwechselt

Rotmilan schrieb:Es reicht sogar ein einfacher Blister aus, um eine Frau und ein Kind handlungsunfähig zu machen, da müsste ein Arzt gar keine ganze Packung aufschreiben.

Ein Blister wovon? welche Substanz und welche Stärke?

Wenn der Arzt sich an die "kleinste Packung verschreiben-Regel hält", dann ist ein Blister schon eine Packung.
Da das aber keine verbindliche Regelung, also hätte auch ein Arzt der eine höhere Menge verschrieben hat nichts zu befürchten.

Rotmilan schrieb:In einem Getränk auflösen und fertig. Bei Silvia hätte er es in ein Weinglas geben können.

Eher nicht. Weißt Du wie abartig bitter Benzos und Z-drugs sind?
Weil diese üble Bitterkeit bei Tieren ein echtes Problem ist habe ich mal angefragt ob es auch Präparate gibt, die nicht bitter sind.
Damals erhielt ich die Antwort, dass diese Eigenschaft nicht unwillkommen ist. Das die Tabletten sowohl bitter sind als auch (soweit die Herstellung das möglich macht) sich möglichst schlecht auflösen lassen ist den Firmen ganz recht, eben grade weil diese Eigenschaften zusammen mit der Tatsache, dass dafür eine recht hohe Dosis nötig ist es einem Täter nicht gerade leicht machen jemandem auf diesem Wege unbemerkt überhaupt etwas unterzuschieben, geschweige denn eine Dosis die hoch genug ist um einen Menschen auch dann noch handlungsunfähig zu machen, wenn er in Panik gerät.

Funfact: zumindest der Hersteller mit dem ich damals Kontakt hatte war sich nicht einmal sicher ob ein Präparat, dass nicht bitter ist und sich toll auflösen lässt überhaupt eine Zulassung bekäme, auch genannten Gründen.

Rotmilan schrieb:Ich denke dabei an ein bestimmtes Benzodiazepin was durchaus noch verschrieben wird. Präparate Name tut ja nichts zur Sache.

Eigentlich schon.
Denn auch wenn es unter Benzos durchaus Präparate gibt, die eher den Hypnotika als den Tranquilizern zugeschrieben werden aber keiner davon ist ein Narkotikum.

Bewusstlosigkeit bei sehr hoher Dosis und/oder Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten ist eine Komplikation, normaler Weise greift bei Benzos der Effekt der "Maximalwirkung".
Ist also die maximale Wirkung (die nicht nur individuell sondern zusätzlich noch situationsbedingt schwankt) erreicht, dann lässt die Wirkung sich durch die Gabe einer höheren Dosis nicht mehr verstärken.
Dazu kommt der "übliche Ärger", den man mit Sedativa im Gegensatz zu Narkosemitteln eben hat:
Je weniger sich der "Sedierte" auf die Sedation einlässt, desto länger dauert der Wirkungseintritt und desto unwahrscheinlicher ist es auch jemanden damit gezielt und zuverlässig so ruhig zu stellen, dass der nicht mehr in der Lage ist doch zumindest um Hilfe zu brüllen.

So bitter, dass "unterschieben" sehr schwer ist, auch in hohen Dosen kein Narkotikum, limitierte Maximalwirkung..
Das sind die Eigenschaften, die Benzodiazepine so "beliebt" machen, denn sie machen sie verhältnismäßig sicher.
Für jemanden der eine andere Person zuverlässig und unbemerkt außer Gefecht setzen will sind diese Eigenschaften aber sehr ärgerlich.

Rotmilan schrieb:Dann hätte er die beiden erwürgen können

Rotmilan schrieb:oder eben einfach ein Kissen auf das Gesicht drücken.

Theoretisch ja, aber das passt nicht gut zu den fehlenden Spuren.
Bei Erwürgen entleert sich für gewöhnlich die Blase, Ersticken führt gern mal zu Nasenbluten, bei beiden Tötungsmethoden ist es sehr wahrscheinlich, dass das Opfer erbricht.

Rotmilan schrieb:Also unmöglich ist das leider nicht.

Den Begriff habe ich auch nicht verwendet:

Fraukie schrieb:Das ist mehr als nur unwahrscheinlich.

Eben weil dieses "er hat sie eben mit Medikamenten betäubt" hierzulande eben ohne genannten Kontakt zur Drogenszene bestenfalls mit Benzos oder Z-Drugs versucht werden kann, die Beschaffung in ausreichend hohen Mengen aber eben nicht so einfach/heimlich ist und die Wirkung nicht so stark und zuverlässig.
Deswegen "unwahrscheinlich".

Rotmilan schrieb:Wenn er das Medikament aber nicht vom Arzt hat, sondern am Hamburger Hauptbahnhof oder ähnlich vom Schwarzmarkt, meldet sich kein Arzt.

deswegen die Einschränkung:

Fraukie schrieb:Ohne Kontakt zur Drogenszene ist das wirklich nicht annähernd so einfach wie sich viele das hier vorstellen.

Wobei eine solche Verbindung zum Schwarzmarkt auch nicht so einfach geheim bleibt.

Hier steht immerhin der Verdacht des Kindermordes im Raum, ein Vergehen bei dem selbst in "kriminellen Kreisen" sehr wenig Toleranz zu finden hat und nen Schwarzmarktdealer bei einem anonymen Hinweis, dass "der Typ nach Schlafmitteln gefragt/welche gekauft hat" ja nicht einmal ein Risiko eingeht.

Rotmilan schrieb:Bei einer sehr umsatzstarken Apotheke, erinnert sich evtl.,keiner mehr an den Käufer. Die Angestellten sehen da jeden Tag etliche, verschiedene Gesichter.

Jain.
Erstens wüsste (sofern es kein Privatrezept war) die Krankenkasse der Familie von so einem Rezept selbst wenn sowohl Arzt noch Apotheke keinerlei Erinnerungen daran haben (das ließe sich sogar über einen recht langen Zeitraum nachschauen) und zweitens jeden wir hier von Medikamenten bei denen jeder Arzt, jede Apotheke und jeder Tierarzt weiß, dass das Missbrauchspotential recht hoch ist, da erinnern sich selbst Leute mit so miesem Personengedächtnis wie ich in der Regel sehr gut an die Abgaben, Apotheker sind hier oft noch kritischer als Ärzte und werden praktischer Weise insbesondere bei Privatrezepten, die die Krankenkasse nicht erreichen ganz schön aufmerksam.

marlonc schrieb:Nach Operationen oder sonstigen starken Schmerzen bekommt man schonmal Novalgin oder Tramadol verschrieben.

Das sind aber auch die stärksten Sachen, die bei den "üblichen Eingriffen" verordnet werden und oft hab ichs erlebt, dass bekannte von mir nach operativen Eingriffen mit einem Rezept für Paracetamol, Ibuprofen oder Co heimgeschickt wurden obwohl zu erwarten war, dass das keine ausreichende Schmerzlinderung bringen wird und ich sie dann nochmal zum Arzt geschickt habe, wo Novalgin zw Tramadol dann meist noch explizit "gefordert" werden mussten (hat sich in den letzten 20 Jahren aber deutlich gebessert).

marlonc schrieb:Beides gibt es auch als Tropfen und beides kann tödlich sein oder bewusstlos machen.

Novalgin/Metamizol ist ein peripher wirkendes Schmerzmittel, dass in seltenen Fällen zu einer Unverträglichkeitsreaktion führen kann, die dann gefährlich ist.
Das ist aber eine seltene Komplikation und liegt nicht im Bereich des normalem Wirkspektrums, eine Verabreichung in der Hoffnung es käme zu dieser seltenen Unverträglichkeitsreaktion ist also absurd.

Tramdol ist ein schwaches Opioid, so schwach, dass es wenn ich mich recht erinnere eins von genau zwei Opioiden ist, dass nicht unter das BTMG fällt.
Es ist etwa 1/10 so stark wie Morphin und auch wenn nicht empfohlen wird eine Tageshöchstdosis von 400mg zu überschreiten ist zumindest bei einer erwachsenen Person auch wenn man eine ganze 10ml Flasche (entspräche bei 100mg/ml 1000mg) immer noch keine Bewusstlosigkeit oder gar Todeseintritt sicher.

Dazu kommt (wie bei so ziemlich allen anderen Substanzen mit denen man sowas versuchen könnte) das erhebliche Risiko, dass es beim Opfer zu Erbrechen kommt, was bei einem Mord ohne Spuren zu hinterlassen ganz blöde ist.

marlonc schrieb:Ich weiß allerdings nicht wie es schmeckt

Ohne jede Ironie:
Sei froh drüber.
Beides schmeckt einfach nur abartig. Das jubelt man in Tropfenform unbemerkt nicht mal in geringen Dosen irgendwem unter.
Der bittere Geschmack von Benzos macht das Unterjubeln schwierig, aber diese vollkommen abartig schmeckenden Tropfen...
Das ist unmöglich.

marlonc schrieb:Ich weiß allerdings nicht wie es schmeckt und wie man jemanden dazu bringen wollte, mehr davon zu nehmen.

Ich hatte mal nen Wolfsmischling, der wirklich, wirklich nicht zimperlich war, weder bei dem was man ihm gegeben hat, noch bei dem was er versucht hat zu klauen.

Der hat sogar Entwurmungstabletten (auch nicht grad lecker) einfach so, ohne Leberwurst oder so genommen.
Aufgrund einer Stoffwechselerkrankung war sein Verlangen nach Futter zumindest bei akuten Schüben eher mit einem Zombie vergleichbar, als mit nem Hund oder nem Wolf.

Novalgin ging grade so, mit was ganz leckerem und viel Gesicht verziehen.

Tramadol aber, gleich jeder Firma ging nur als Tabletten (und auch die sind wohl nicht grade einladend, wenn nicht am Ganzen, einfach geschluckt).

1-2ml Tramadoltropfen, egal von welchem Hersteller haben eine komplette Futterportion (und die waren groß bei ihm) in seinen Augen vollständig ungenießbar gemacht und ich kann ihm das nicht mal verdenken.
Widerlich, einfach nur ihgittigitt.

marlonc schrieb:Alternativ könnte ich mir vorstellen, dass er das Auto so manipuliert hat, dass die Abgase ins Wageninnere geleitet werden und sie darin eingeschlossen hat.

Das hätte sich doch aber auch nachweisen lassen.

Rotmilan schrieb:Die KTU hätte da bestimmt Rückstände in der Polsterung festgestellt.

Eben. Das denk ich mir auch.

Rotmilan schrieb:Ja, richtig. Ein geschlossener Raum und ein Einweg Grill reichen ja völlig aus. Billig und unauffällig überall zu kaufen, noch dazu.

Aber für eine Tötung durch Kohlenmonoxidvergiftung doch eigentlich auch nur bei bereits bewusstlosen Personen geeignet, weil das kaum ohne Rauchentwicklung herbeizuführen ist und durch den Geruch bzw die Reizwirkung dürfte selbst eine schlafende Person mit viel zu hoher Wahrscheinlichkeit aufwachen.
Außerdem müsste er dazu als "geschlossenen Raum" wieder irgendeinen "geheimen Tatort" gehabt haben, hätte er sowas im Haus oder dem Familienauto gemacht wäre der Geruch doch selbst ohne Spürhund und Nachweisverfahren im Labor aufgefallen.

Rotmilan schrieb:In den 70 er Jahren war Suizid durch Umleiten der Autoabgase ja sehr hoch im Kurs, bei Suizidenten. Mit der Einführung der Katalysatoren hat das aber stark nachgelassen und spielt fast keine Rolle mehr.
Wie aufwendig und kompliziert wäre es denn ein Auto derartig zu manipulieren, dass ein Mord mittels Abgasen gelingt? Die KTU hätte da bestimmt Rückstände in der Polsterung festgestellt.

Das ist heute nicht mehr möglich. Seitdem Autos mit Katalysatoren ausgerüstet sind ist die CO Anteil in den Abgasen so niedrig, dass eine letale Kohlenstoffmonoxidvergiftung nicht mehr erzielt werden kann.

Oh ich höre gerade den neuen Podcast.
Das Haus ist verkauft und es wohnt eine neue Familie darin.

Medikamente..
Es gibt genügend Medikamente, womit du eine Person erstmal außer Gefecht setzen kannst.

Zur Beschaffung, dürft ihr nicht unterschätzen wie leichtfertig heutzutage mit einigen Medikamenten umgegangen wird.
Im KH werden sie verteilt und stehen häufig stundenlang auf den Nachtischen der Patienten, weil sie sie erst später nehmen möchten.

Auch beim Ausräumen eines anderen Haushalts kann man schnell fündig werden und mal eben Opiate oder Ähnliches finden. War bei meiner Oma auch der Fall und ist sicherlich keine Ausnahme.
Viele Leute wissen nicht mal, was sie so an Medikamenten bei sich Zuhause.
Und man Bedenke, dass Sabine im Podcast von ihrer Kontrolle des Medikamentenschranks berichtete. Ganz ohne Grund?! Vielleicht nahm einer aus der Familie zeitweise Schlaftabletten, in der heutigen Zeit absolut keine Seltenheit.
Oder Marco benötigte vor der OP aufgrund von Schmerzen stärkere Medikamente und hat diese gesammelt.

Ich hatte auch nicht vorausgesetzt, dass er sie damit final getötet hat, sondern zunächst einmal ruhig gestellt hat.

Den Gedanken mit dem Einweggrill, finde ich auch nicht so abwegig. Wie schon geschrieben, könnte ich mir vorstellen, dass ein anderes Fahrzeug/Anhänger Marco bei der Verbringung der Leichen eine Hilfe war.

Nein, das mit dem Grill schließe ich aus.
Das hinterlässt Spuren.

Im aktuellen Podcast hat Hr. Düker schon wieder von dem aus seiner Sicht möglichen Motiv gesprochen, welches sehr privat zu sein scheint, wofür er aber keine Beweise gefunden hat...vielleicht Indizien? Das kann ja eigentlich kein Motiv im Bereich Trennung der Eheleute sein. Das läge ja auf der Hand. Leider kommt mir dann wieder sofort das ebenfalls im Podcast gemutmaßte Motiv in den Sinn. Das wäre sehr tragisch.

@Steppel
Wo sollte es Spuren geben? Es haben sich schon Leute im 2 Mann Zelt dividiert.
Zelt oder ein Auto, natürlich nicht aus dem üblichen Fuhrpark der Schulzes.
Ich hatte schon einmal vor längerer Zeit gemutmaßt.
Das ein altes Fahrzeug günstig vom Schrott erworben oder Ähnliches als Hilfe genutzt wurde.
Mit einem alten nicht angemeldeten Fahrzeug könnten die Leichname durchaus im Anschluss in ein Gewässer gerollt sein.

nebelkind schrieb:Wo sollte es Spuren geben? Es haben sich schon Leute im 2 Mann Zelt dividiert.
Zelt oder ein Auto, natürlich nicht aus dem üblichen Fuhrpark der Schulzes.
Ich hatte schon einmal vor längerer Zeit gemutmaßt.
Das ein altes Fahrzeug günstig vom Schrott erworben oder Ähnliches als Hilfe genutzt wurde.
Mit einem alten nicht angemeldeten Fahrzeug könnten die Leichname durchaus im Anschluss in ein Gewässer gerollt sein.

Ja okay, so könnte es gewesen sein.
Dass er einfallsreich war und sichergehen wollte hat man ja an seinem Suizid gesehen.

Hr Dürker hat wohl M.S Mutter mit seinem besagten, eventuellen Motiv konfrontiert.
Als einzigste.

Er kommt mir im Podcast so rüber, als wenn er insgesamt der einzigste ist, der daran glaubt das es eventuell " so" sein könnte. Vllt hat er sich auch in etwas reingesteigert?! Wieso hat man Sabine Z. eigentlich nicht dazu befragt? Ich meine, sie weiss das nicht, oder?

@Mariposa0
Vermutlich, weil allein die Mutter sein Verdacht hätte bestätigen können?

Laut Düker im aktuellen Podcast vermutet er das Motiv "sehr tief im persönlichen Bereich den ich nicht belegen kann. Ich möchte auch die Angehörigen schützen um es nicht zu nennen. Das ist ein Ansatz. Das Motiv ist logisch.Es ist in keinster Weise belegbar.Es ist eine Mutmassung und geht so tief in das Persönliche der Familie. Die Kollegen sehen das Motiv nicht 100% so vielleicht". So deutlich habe ich Düker darüber noch nicht reden gehört. Er hat die Mutter damit konfrontiert. Die Angehörigen von Marco wollten sich nicht im Podcast äussern. Düker hadert sehr mit dem Fall.

Leider ist der Podcast nun zuende. Viel Neues gab es leider nicht, bis auf die Reiterhof Spur. Es bleibt nach wie vor rätselhaft, was in Drage geschehen ist und vor allem: Warum? Ich denke, die große Frage nach dem Motiv treibt die meisten, hier noch zu schreiben, auch wenn wir es nicht erfahren werden...
Ich wünsche mir dennoch, dass Mutter und Tochter eines Tages noch gefunden werden, allein damit die Familien und vor allem Sabine eines Tages abschließen können.

@hope: solltest du noch mitlesen, ich finde dich in deiner Situation unglaublich tapfer. Behalte deine Einstellung so bei und erfreue dich an deiner eigenen kleinen Familie. Vielleicht bekommst du ja eines Tages Gewissheit, ich wünsche es dir von Herzen. Alles Gute für Dich!

Die Art und Weise der Tat ohne Auffindung der Leichen ist auch eine unglaublich harte Bestrafung gegenüber den nahen Angehörigen von Marco.

Enterprise1701 schrieb:Die Art und Weise der Tat ohne Auffindung der Leichen ist auch eine unglaublich harte Bestrafung gegenüber den nahen Angehörigen von Marco.

Da wir das Motiv nicht kennen, können wir auch nicht wissen, ob es eine Bestrafung sein sollte. Vielleicht wollte er nur, dass sie alle gemeinsam verschwinden, als Einheit sozusagen. Um nicht zugeben zu müssen, dass sie an irgendeinem Punkt der „heilen Welt“ Fassade gescheitert sind. Scham.

E_M schrieb:Da wir das Motiv nicht kennen, können wir auch nicht wissen, ob es eine Bestrafung sein sollte.

Das Verbringen und nicht Auffinden der Leichen KANN man so deuten. Es gibt kein Grab und keinen Trauerplatz, das wird im Podcast deutlich hervorgehoben. Die Angehörigen können nicht abschliessen. Für Hinterbliebene eine ganz schwere Trauerarbeit.

Enterprise1701 schrieb:Die Angehörigen können nicht abschliessen. Für Hinterbliebene eine ganz schwere Trauerarbeit.

Ja. Das ist bitter. Aber vielleicht hatte eben Marcos letztes „Bild“ seiner Familie Vorrang vor den Angehörigen... könnte ich verstehen. Jeder ist sich selbst der Nächste.

E_M schrieb:Ja. Das ist bitter. Aber vielleicht hatte eben Marcos letztes „Bild“ seiner Familie Vorrang vor den Angehörigen... könnte ich verstehen. Jeder ist sich selbst der Nächste.

Jeder ist sich selbst der Nächste ? Was soll das denn nun heissen ? 2 tote Menschen als letztes Bild den Vorrang zu geben oder wie soll man das deuten ? Dein letzter Satz ist schon der Hammer, meine Güte.

Enterprise1701 schrieb:Was soll das denn nun heissen ? 2 tote Menschen als letztes Bild den Vorrang zu geben oder wie soll man das deuten ? Dein letzter Satz ist schon der Hammer, meine Güte.

Calm down, er wollte alle 3 verschwinden lassen, bis auf ihn ist es ihm gelungen (weil er sich mit dem Gewicht des Betonsockels vertan hat). So ein Aufwand wird schon seinen Grund gehabt haben. Sonst wären die Leichen im Haus gefunden worden....