Vermisste Familie aus Drage

Robin76 schrieb:Richtig. So leicht lässt sich das auf einem Campingplatz feststellen.

Wirklich?
Erklär doch mal.

MATULINE schrieb:Robin76 schrieb:
Richtig. So leicht lässt sich das auf einem Campingplatz feststellen.
Wirklich?
Erklär doch mal.

Die Polizei kann doch die Familie ausfindig gemacht haben die gesichtet wurde und hinterher die Zeugen nochmal befragt haben, die die Familie gesehen haben. Und so könnte es sich einwandfrei und zweifelsfrei aufgeklärt haben, dass es sich um eine Fehlsichtung handelte.

MATULINE schrieb:irklich?
Erklär doch mal.

Muss man Dir das erklären? Traurig. Aber das ist doch ganz klar. Die Familie meldet sich auf dem Campingplatz mit mind. 1 Ausweis (wie in einem Hotel auch) an und trägt sich ein. Dann muss man diese besagte FAmilie ja nur noch aufsuchen und stellt vielleicht fest, dass sie eine ganz entfernte Ähnlichkeit mit der Fam. Schulze aus Drage hat.

Auf einem Campingplatz muss man nicht unbedingt seinen Ausweis vorzeigen. Als ich mit meiner Tochter die letzten Tage auf einen verbrachte, wurde ich weder bei der Anmeldung noch zur Anmeldung dazu aufgefordert.
Ich glaube aber auch das beide tot sind.

@Corydalis

Corydalis schrieb am 21.08.2018:Es gibt einerseits Auslöser für "erweiterte Suizide", die man mE. als Außenstehender zunächst mal kaum nachvollziehen kann

Beim erweiterten Suizid (OHNE Einwilligung der Betroffenen) steht nach meinem Verständnis die Selbsttötungsabsicht einer Person an absolut erster Stelle. D.h. eine Person entscheidet sich, Suizid zu begehen.
Ich vermute, dass die Ursachen bzw. Beweggründe für den Selbstmord, sich kaum von denen der meisten Selbstmörder unterscheiden.

Der Unterschied zwischen Selbstmord und erweitertem Selbstmord ist dann die Tatsache, dass der Suizidant sich beim erweiterten Selbstmord entscheidet, andere Menschen "mit in den Tod zu nehmen".
Er/sie erhebt sich zum Herrn/Frau über Leben und Tod, tötet andere Menschen, und ist erst danach in der Lage sich selbst zu suizidieren.

- zumeist liegt beim Suizidanten eine psychisch auffällige, bekannte Vorgeschichte vor
- die Taten wurden vorbereitet, u.U. länger geplant, damit "auch alles ganz sicher klappt"
- oftmals wird ein Abschiedsbrief hinterlassen
- alle Leichen werden in der Regel an einem Ort aufgefunden, bzw. im Nahbereich

Soweit die Öffentlichkeit Kenntnis darüber hat, scheinen bei Familie Schulze diese Aspekte nicht vorzuliegen.

- über Marco Schulze ist nicht bekannt, dass er psychiatrisch auffällig gewesen wäre
- es gibt keine Hinweise auf eine Planung und/oder Vorbereitung seiner Delikte
- es wurde kein Abschiedsbrief hinterlassen
- Marco Schulzes Leiche wurde in der Elbe treibend aufgefunden, die Leichen von Frau und Tochter konnten bis heute nicht gefunden werden

Ein User erinnerte mich kürzlich daran, dass darüberhinaus auch der Tatzeitpunkt (Tag) wenig auf Planung hindeutet:
- geplanter Kinderarzttermin wurde abgesagt
- Marco Schulze hat seine Frau von der Arbeit "weggelockt"
- am nächsten Arbeitstag wurden beide Elternteile an ihren Arbeitsstellen erwartet
- das Kind wird aufgrund der unmittelbar anstehenden Reiterferien im "ständigen" Kontakt mit der Nachbarstochter,
ihrer besten Freundin, gestanden haben
- ungeplante, spontane Fahrt an den Mühlenteich

Ein geplanter Ablauf hätte sich für einen anderen Zeitraum vermutlich besser geeignet.
Bspw. die Familienmitglieder haben einige Tage frei, keine Verabredungen, niemand wird sie in den nächsten Tagen vermissen;
es hätte kein "Weglocken" von der Arbeit bedurft (was ja die Kollegen mitbekamen) etc.

Es stellt sich mir auch eher so dar, dass die Handlungsabläufe am Tattag spontaner, ungeplanter Art waren.
Möglicher Weise aufgrund nicht mehr zu kontrollierender/kompensierter Gefühle bei Marco Schulze?
Das Ganze könnte dann mit den mutmaßlichen Tötungen im Affekt sein vorläufiges Ende gefunden haben.

Im Anschluss wog Marco Schulze vllt. noch eine Zeitlang das Für und Wieder seiner verbleibenden Möglichkeiten ab,
und entschied sich schlussendlich für seinen sicheren Suizid ...

... ohne übrigens das Haus vorher noch in einen spurenlosen Zustand gebracht zu haben;
woraus man schliessen sollen dürfen, dass Spurenvertuschung gar nicht Priorität für ihn hatte.
(Möglicher Weise aber die Leichenbeseitigung als eine psychische Art der "Auslöschung" der eigenen Taten vor sich selbst?
... wie eine Kriminalpsychologin mal ein derartiges Verhalten interpretierte.)

Im Fall von Familie Schulze sehe ich daher inzwischen überwiegend Aspekte, die für Affektdelikte,
mit anschliessendem freiwilligen Selbstmord, des Marco Schulze sprechen.

Praline schrieb:Im Fall von Familie Schulze sehe ich daher inzwischen überwiegend Aspekte, die für Affektdelikte,
mit anschliessendem freiwilligen Selbstmord, des Marco Schulze sprechen.

Das Szenario klingt in vielen Teilen schlüssig , in einigen Punkten passt es aber nicht so ganz.

Bei einer Affektat ist das Tatgeschehen und das Spurenaufkommen wesentlich schwerer zu kontrollieren, als bei einer geplanten Tat. Es ist also insgesamt viel wahrscheinlicher dass die Tat bereits während der Begehung auffällt, oder aber zumindest im Nachhinein anhand von Spuren. Im Haus gab es aber keinerlei Tatspuren, noch nicht einmal Spuren die auf eine Spurenverwischung hindeuten. Es ist daher unwahrscheinlich, dass im Haus eine Affekttat stattgefunden hat. Außerhalb des Hauses wiederum wäre es noch unwahrscheinlicher wegen der möglichen Zeugen und der auffälligen Spuren, die eine solche Tat hinterlässt.
Und zwei Menschen im Rahmen einer Affekttat zu töten ist außerordentlich schwierig, da man sich ja immer nur um eine Person kümmern kann während die andere entweder davonlaufen, oder den Täter angreifen kann - ganz zu schweigen von den Schreien die zwei Menschen im Todeskampf oder in Todesangst von sich geben.

Insgesamt halte ich eine Affekttat nicht für ausgeschlossen, aber doch für sehr unwahrscheinlich. Es ist einfach außerordentlich schwierig zwei Menschen laut- und spurlos zu töten, wenn man Tatwaffen, Tatort und Tatbegehung nicht vorherplanen kann. Und wenn er das getan hätte, wäre es wiederum keine Affekttat.

Praline schrieb:le Leichen werden in der Regel an einem Ort aufgefunden, bzw. im Nahbereich

Ich denke mal, dass man das nicht verallgemeinern kann. Lamm z.B. hat sein Sohn und sich selbst später als seine Frau und Tochter getötet und hat dazwischen sogar mit seinem Sohn noch etwas unternommen. Gut, aber Lamm kann nicht mit Marco S. verglichen werden. Für mich steckt auch bei Marco S. ein Plan dahinter, auch wenn es für manche nicht so aussieht. Der Plan hatte sich in seinem Kopf bestimmt schon länger festgesetzt. Vielleicht musste er aber aus irgendwelchen Gründen dann eher handeln, was zur Folge hatte, dass er Sylvia von der Arbeit weglockte.

Dass aber gerade zu diesem Zeitpunkt auch die Mülltonnenleerung anstand, halte ich wieder nicht für einen Zufall, sondern Teil seines Planes.

Nahbereich? Was ist damit gemeint? Bedeutet das, dass alle Leichen im Nahbereich zu finden wären oder dass die Nähe zum Wohnhaus gegeben ist?

Praline schrieb:Es stellt sich mir auch eher so dar, dass die Handlungsabläufe am Tattag spontaner, ungeplanter Art waren. Möglicher Weise aufgrund nicht mehr zu kontrollierender/kompensierter Gefühle bei Marco Schulze?

Die Kernfrage wäre, welcher Art diese Gefühle waren. Vor allem der Tochter gegenüber. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, aus welchem unkontrollierbaren Gefühl heraus man sein geliebtes (!) Kind töten könnte. Mir scheint der "erweiterte Suizid" eher eine Panikreaktion zu sein, insofern schon eine Art Affekttat. Ich denke, es ist etwas vorgefallen, das ihn und/oder seine Familie ins soziale Aus gebracht hätte; dem ist er mit seiner Tat zuvorgekommen. Auffälligerweise setzte er alles dran, dass niemand den Grund dieses Doppelmordes mit anschließendem Suizid erfuhr. Hat ja auch geklappt, bis heute.

@Robin76

Robin76 schrieb:Nahbereich? Was ist damit gemeint? Bedeutet das, dass alle Leichen im Nahbereich zu finden wären oder dass die Nähe zum Wohnhaus gegeben ist?

Praline schrieb:alle Leichen werden in der Regel an einem Ort aufgefunden, bzw. im Nahbereich

Damit meinte ich, dass alle Leichen (Täter und Opfer) beim erweiterten Suizid meistens in räumlicher Nähe zueinander aufgefunden werden Bspw. die Opfer im ersten Stock, der Täter im Parterre; die Opfer im Haus, der Täter in der Garage oder eben auch
Täter und Opfer in einem Raum (z.B. Wohnzimmer) oder an einem Platz (z.B. Bett).

Grasmücke schrieb:Die Kernfrage wäre, welcher Art diese Gefühle waren. Vor allem der Tochter gegenüber.

Wahrscheinlich maximale Verzweiflung.

Du willst ja nicht irgendwas anderes „andeuten“, das ist hier nämlich verboten und davon abgesehen unverschämt.

@Grasmücke

Grasmücke schrieb:Die Kernfrage wäre, welcher Art diese Gefühle waren.

Ich bin kein Psychologe. So weit ich verstanden habe dreht es sich meistens um die Gefühle: Wut, Hass, Rache.

Grasmücke schrieb:Vor allem der Tochter gegenüber.

Ich vermute, dass die Tochter ein Zufallsopfer wurde.
Unüberbrückbare Spannungen könnte es, lt. Kommissar Krüger, aus Sicht von Marco Schulze gegenüber Sylvia Schulze gegeben haben.
Diese Spannungen könnten sich in Wut-, Hass- oder Rachegefühlen gegenüber der Ehefrau geäußert haben.

Grasmücke schrieb:Mir scheint der "erweiterte Suizid" eher eine Panikreaktion zu sein, insofern schon eine Art Affekttat.

Nach meinem Verständnis setzt der erweiterte Suizid die Entscheidung zum Selbstmord voraus, wie ich oben versuchte darzustellen.
Also an erster Stelle steht die Entscheidung zum Suizid.
Dann wird entschieden, -zumeist- Angehörige "mitzunehmen", also vor dem eigenen Selbstmord Menschen zu töten.
Das setzt Planung voraus, und es ist wohl auch meistens durchgeplant, wenn derartiges passiert (s. dieser Fall Lam oder Lamm).

Im Gegensatz dazu steht die Tötung im Affekt. Ungeplant, aus einem Affektausbruch heraus.
Der Täter ist zum Tatzeitpunkt "nicht Herr im eigenen Haus". Das rationelle Denken bestimmt nicht seine Handlungen,
sondern die ausbrechenden, unkontrollierbaren Gefühle übernehmen "die Regie".

Grasmücke schrieb: Auffälligerweise setzte er alles dran, dass niemand den Grund dieses Doppelmordes mit anschließendem Suizid erfuhr. Hat ja auch geklappt, bis heute.

Ich bin gerade etwas verblüfft. So viel kann Marco Schulze ja nicht dran gesetzt haben, denn Kommissar Düker hat doch das mögliches Motiv gefunden, weshalb "die Familie tot sein muss". Und seine diesbezügliche Aussage hätte Herr Düker nicht gemacht, wenn er sich nicht sehr sicher wäre. Anderfalls hätte er gar nichts angedeutet, da bin ich mir wiederum sehr sicher ;-)

Praline schrieb:Beim erweiterten Suizid (OHNE Einwilligung der Betroffenen) steht nach meinem Verständnis die Selbsttötungsabsicht einer Person an absolut erster Stelle.

Das sehe ich genauso, habe mich aber an der Stelle, die du zitiert hast, u.a. auf den Lamm-Fall bezogen.

Ich gehe im Schulze-Fall überhaupt nicht von einem "typischen" erweiterten Suizid aus im Sinne von im Vordergrund stehenden Selbstmord). Von einer Affekttat aber eher auch nicht, aus den von @E_M aufgeführten Gründen.

Was sich wahrscheinlich auch unter Beachtung der Forenregeln und Berücksichtigung der wenigen in die Öffentlichkeit gelangten Erkenntnisse sagen lässt, ist, dass es ein Familiendrama war, und dass die Entscheidungen, Beweggründe und Taten des Herrn Schulze (insbesondere wenn er wirklich Frau und Tochter umgebracht hat) mit der Familie unmittelbar zu tun hatten.

Praline schrieb:Ich bin gerade etwas verblüfft. So viel kann Marco Schulze ja nicht dran gesetzt haben, denn Kommissar Düker hat doch das mögliches Motiv gefunden, weshalb "die Familie tot sein muss". Und seine diesbezügliche Aussage hätte Herr Düker nicht gemacht, wenn er sich nicht sehr sicher wäre. Anderfalls hätte er gar nichts angedeutet, da bin ich mir wiederum sehr sicher ;-)

Ja, ist mir klar, aber Düker sagt auch, dass er dieses Motiv nicht sagen "darf". Und außer der Polizei weiß es tatsächlich niemand, ich übrigens auch nicht, @E_M

Praline schrieb:Im Gegensatz dazu steht die Tötung im Affekt. Ungeplant, aus einem Affektausbruch heraus.

Ich weiß nicht, ob das immer so schwarz-weiß ist. Ein Affektausbruch, der so stark ist, das man jemanden umbringt, kommt auch nicht aus heiterem Himmel.

Praline schrieb:Ich vermute, dass die Tochter ein Zufallsopfer wurde.

Wie denn das? Das eigene Kind per Zufall töten?

@Corydalis

Corydalis schrieb:Das sehe ich genauso, habe mich aber an der Stelle, die du zitiert hast, u.a. auf den Lamm-Fall bezogen.

Ach so, ich hatte es so verstanden, dass Du verschiedene Optionen (u.A. "erweiterter Suizid" mit Beispiel Familie Lam) angesprochen hattest, die Du auch im Kontext mit Familie Schulze für möglich erachtest.

Corydalis schrieb:Von einer Affekttat aber eher auch nicht, aus den von @E_M aufgeführten Gründen.

Es bliebe nach meinem Verständnis "geplanter Mord".

Corydalis schrieb:Was sich wahrscheinlich auch unter Beachtung der Forenregeln und Berücksichtigung der wenigen in die Öffentlichkeit gelangten Erkenntnisse sagen lässt, ist, dass es ein Familiendrama war, und dass die Entscheidungen, Beweggründe und Taten des Herrn Schulze (insbesondere wenn er wirklich Frau und Tochter umgebracht hat) mit der Familie unmittelbar zu tun hatten.

Da haben wir unterschiedliche Annahmen. Ich vermute keine Familientragödie sondern ein Beziehungsdelikt im Affekt,
bei welchem die Tochter ein zufälliges Opfer wurde.

Aber, why not: vllt. sollte man einach mal schauen, welche (öffentlich zugänglichen) Aspekte für welche Möglichkeit sprechen :-)

@Grasmücke

Grasmücke schrieb:Wie denn das? Das eigene Kind per Zufall töten?

Das Kind könnte dabei gewesen sein als er seine Frau im Affekt tötete. In seinem Zustand könnte er das Mädchen mit irgendetwas erschlagen haben, um sie "ruhigzustellen", jedoch ohne dabei zu realisieren, was genau er tat, und insbesondere mit wem.
Möglicher Weise wollte er in dem Moment nur, dass die Schreie, die in seinen Kopf durchdrangen, aufhören.

Aber wie gehabt: das sind lediglich Spekulationen auf eine Fragestellung.

Praline schrieb:Aber wie gehabt: das sind lediglich Spekulationen auf eine Fragestellung.

Das schließe ich wiederum aus. Für mich wollte er die ganze Familie töten. Warum auch immer. Ihm blieb keine andere Wahl und das braucht man auch gar nicht schön zu reden. Von wegen er hätte sein geliebtes Kind nicht getötet, wie man es hier immer wieder hört. Er wäre nicht der erste Vater gewesen, der seine ganze Familie ausgelöscht hätte, obwohl er sie geliebt hat bzw. gerade weil er sie geliebt hat.

Praline schrieb:Ich vermute keine Familientragödie sondern ein Beziehungsdelikt im Affekt,
bei welchem die Tochter ein zufälliges Opfer wurde.

Also das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen dass sein Augenstern, seine geliebte Tochter ein Zufallsopfer sein könnte - no way.
Für mich ist es wie die Ermittler auch sagen eine klassische (wenn auch mit Abweichungen) Familientragödie.

Ich habe heute mal einen Polizisten gefragt was mögliches Motiv bedeutet bei der Polizei.

Sein Bsp. jemand klaut im Supermarkt....das mögliche Motiv "Der Dieb hatte Hunger"

Also wurde was gefunden was den Verdacht zulässt das Marco Schulze Frau und Kind umgebracht hat, aber sie haben keine Beweise.

Wurde ja auch so hier schon mal ausführlich geschrieben.

Dann habe ich gefragt was es sein kann, wenn die Öffentlichkeit nichts erfahren darf wenn die Polizei sagt "liegt im persönlichen Bereich der Familie"

Da, wie schon geschrieben, gegen Tote nicht mehr ermittelt werden kann/darf darf es nicht genannt werden, weil es die beiden vermissten betrifft. Also der persönliche Bereich liegt (wenn ich es richtig verstanden habe, ihr könnt mich korrigieren) bei Silvia und Miri.

@user6517

user6517 schrieb:Für mich ist es wie die Ermittler auch sagen eine klassische (wenn auch mit Abweichungen) Familientragödie.

Zitat aus dem Hamburger Abendblatt

Düker geht offenbar von einer Kurzschlusshandlung des Familienvaters aus.

Gemeinhin wird ja die Affekthandlung als "Kurzschlusshandlung" bezeichnet.

Es geht mir da anders als Dir @user6517: ich kann mir die von Marco Schulze mutmaßlich verübten Taten -insbesondere an seiner Tochter-,
gerade nur aus einer "absolut extremen (pathologischen) Ausnahme-Verfassung" heraus, vorstellen.

@CappucinoTante

CappucinoTante schrieb:Also der persönliche Bereich liegt (wenn ich es richtig verstanden habe, ihr könnt mich korrigieren) bei Silvia und Miri.

Ich verstehe die Polizei so, dass sie einen Beziehungskonflikt (persönlicher Bereich von Marco und Silvia Schulze) vermuten,
dem tragischer Weise auch das Kind zum Opfer gefallen ist. Tragischer Weise, weil das Kind überhaupt nichts mit dem eigentlichen Konflikt (Bereich) zu tun hatte.

Polizei vermutet Konflikt zwischen Ehepartnern
"Wir gehen davon aus, dass der Familienvater die beiden umgebracht hat", sagte Krüger. Er vermute, dass es aus Marco Schulzes Sicht einen unüberwindbaren Konflikt zwischen Mann und Frau gegeben habe. "Besonders tragisch wird es dadurch, dass vermutlich auch das Kind diesem Konflikt zum Opfer gefallen ist."

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Drage-Von-Familie-Schulze-fehlt-jede-Spur,drage444.html