Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Das Navi von ihrem Auto wurde ja ausgelesen. Es hieß sie sei nirgendwo von ihren bekannten Routen abgewichen.
Ich kenne mich jetzt nicht so sehr mit Navis aus für mich würde das aber jetzt erst einmal bedeuten , sie war schon öfters in Lautzenhausen.

Sonst hätte Lautzenhausen ja nicht zu ihren "bekannten" Routen gezählt.

musikengel schrieb:Ich kenne mich jetzt nicht so sehr mit Navis aus für mich würde das aber jetzt erst einmal bedeuten , sie war schon öfters in Lautzenhausen.

Hast Du Dir mal azf einer Karte angeschaut, wo der Flughafen liegt und wo Lautzenhausen?

Wieso hätte sie Lautzenhausen als Ziel in ihr Navi eingeben sollen, wo das praktisch in Sichtweite war?! Das hätte sie nur machen müssen, wenn sie dort eine bestimmte Adresse gesucht hätte, und das dann auch nur beim ersten Mal, weil der Ort überhaupt nur 5 oder 6 Strassen hat.

cododerdritte schrieb:Wieso hätte sie Lautzenhausen als Ziel in ihr Navi eingeben sollen, wo das praktisch in Sichtweite war?! Das hätte sie nur machen müssen, wenn sie dort eine bestimmte Adresse gesucht hätte, und das dann auch nur beim ersten Mal, weil der Ort überhaupt nur 5 oder 6 Strassen hat.

richtig, gebe ich Dir Recht. Hatte das verwechselt und bin davon ausgegangen dass alle Fahrten mit diesem Fahrzeug aufgezeichnet werden - was natürlich völliger Käse ist.

musikengel schrieb:Hatte das verwechselt und bin davon ausgegangen dass alle Fahrten mit diesem Fahrzeug aufgezeichnet werden - was natürlich völliger Käse ist.

Letztlich bedeutet dass dann aber, dass sie nur nicht per Navi von ihren üblichen Routen abgewichen sein dürfte. Ohne das Navi zu benutzen könnte sie also schon eine andere Strecke gefahren sein (egal wann).

Und: Die üblichen Routen wird sie womöglich auch nicht per Navi zurückgelegt haben. Den Weg nach Lohmar bzw. von dort zum Hahn wird sie ja wohl auswendig gekannt haben.

Wenn das Ding also nicht jede Fahrt (auch wenn es gar nicht aktiv benutzt wurde) aufzeichnet, sagt es weniger aus als man denken würde.

brigittsche schrieb:Und: Die üblichen Routen wird sie womöglich auch nicht per Navi zurückgelegt haben. Den Weg nach Lohmar bzw. von dort zum Hahn wird sie ja wohl auswendig gekannt haben.

das ist richtig. Wenn man eine Strecke einmal gefahren ist (evtl. mit Navi) dann weis man die hinterher auch so.
Wäre interessant zu wissen, welche Routen sie dann überhaupt mit Navi gefahren ist.

musikengel schrieb:Wenn man eine Strecke einmal gefahren ist (evtl. mit Navi) dann weis man die hinterher auch so.

Das ist wohl richtig. Aber die Menschen haben eben unterschiedliche Gewohnheiten. Manche lassen das Navi auch bei bekannten Strecken mitlaufen, aus verschiedenen Gründen.

Etwa, weil das Navi fortlaufend Reststrecke oder zu erwartende Ankunftszeit anzeigt, weil der GPS-Tacho exakter ist als der des Autos, weil manche Geräte Umleitungsempfehlungen geben. Oder weil die Entfernung zur nächsten Autobahnausfahrt angezeigt wird- dann weiß man, wann man aufpassen muss.

Auch bei diesem Detail wissen wir eben nicht, wie Frau A. es handhabte, wie ihre Gewohnheiten waren, und wie ihr Auto ausgestattet war.

Als begeisterte Wanderin kann sie übrigens durchaus auch schon einmal zu Fuß irgendwohin gegangen sein. Es gibt Menschen, die fahren sogar zum Zigarettenautomaten mit dem Auto; andere scheuen keinen Fußmarsch.

Andererseits, wenn sie öfter in Lautzenhausen zu Fuß unterwegs gewesen wäre, hätten sich Zeugen wohl daran erinnert.

Es war auch nirgendwo zu lesen seit wann BA ihrem Job in Lautzenhausen am Flughafen nachgegangen ist. Erst wenige Monate? Jahre?

sallomaeander schrieb:Das ist wohl richtig. Aber die Menschen haben eben unterschiedliche Gewohnheiten. Manche lassen das Navi auch bei bekannten Strecken mitlaufen, aus verschiedenen Gründen.

Klar, natürlich. Aber der Punkt auf den es ankommt ist ja doch wohl, dass man anhand des Navis nicht mit Sicherheit sagen kann, welche Strecken sie gefahren ist und welche nicht. Weil es eben eingeschaltet sein kann oder nicht, egal ob nun auf einer bekannten oder unbekannten Strecke.

Würde es auch in nicht-eingeschaltetem Zustand aufzeichnen, wäre das natürlich für die Ermittler perfekt, weil dann alle Fahrten die sie mit ihrem Auto unternommen hat, nachvollziehbar wären.

Ich bin jetzt erst auf diesen Fall aufmerksam geworden und habe mir alles durchgelesen, da ich früher viel vom Flughafen Hahn geflogen bin.

Wie es schon viele versucht haben, es ist total schwierig alle Gegebenheiten und Sichtungen unter einen Hut zu bekommen, so dass ein stimmiger wahrscheinlicher Ablauf am Tattag entsteht. Von dem her gehe ich davon aus, dass zumindest eine der bekannten Fakten weggelassen werden muss. Das betrifft vor allem die Zeugenaussage des Brötchenzeugen. Die Polizei hatte an seiner Aussage zuerst auch Zweifel und fragte mehrfach nach. Somit hatte diese einen möglichen Ablauf, in die die Aussage des Brötchenzeugen nicht passt. Das will was heißen, denn eventuell hat die Polizei weitere Details von denen wir nichts wissen. Also von dem her denke ich, es könnte sein, dass der Brötchenzeuge das Auto vor dem Gemeindehaus am Samstag Morgen gesehen hat, muss aber nicht. Vielleicht war es auch der Sonntag, ein anderer Tag oder ein anderes Auto.

Wie oft sich die Zeugen tatsächlich täuschen können sieht man im Moment z.B. bei dem Fall von Lina / Plaine. Dort gab es auch einen Mann welcher aussagte, Lina definitiv auf dem Beifahrersitz gesehen zu haben. Allerdings fand man nun heraus, dass diese auf der Rückbank saß und das Auto wahrscheinlich gar nicht an seinem Haus vorbeigefahren ist.

Vielleicht war es aber doch wirklich so und das Auto stand schon am Samstag früh da. Aber etwas anderes müsste man dann außen vor lassen. Z.B. B.A. hat vielleicht doch vom Parkplatz aus einen Spaziergang gemacht und die Hunde konnten einfach ihre Spur nicht verfolgen. Oder es gab gar keine Box, weil B.A. diese aus Versehen dieses Mal zuhause in Lohmar gelassen hatte und der Bruder erwähnte diese nur, weil sie sonst immer eine Box dabei hatte.

Ich hoffe wir werden doch noch eines Tages erfahren wie es war und der Täter wird gefasst.

Dann hätte man die Box zu Haus gefunden. Es wurde kurioserweise eine Box Tage später gefunden. Bei der Zeugensichtung kann sich auch die Flughafenangestelle geirrt haben. Dummerweise hat man sich die Überwachungsaufnahmen nicht zeitig angeschaut. Nach 7 Tagen wurden diese wieder überschrieben.

Enterprise1701 schrieb:Dann hätte man die Box zu Haus gefunden. Es wurde kurioserweise eine Box Tage später gefunden.

Allerdings weiß man doch nicht mal wie genau „die “ Box aussah, Farbe etc. Wir haben noch und hatten früher erst recht zuhause mehrere dieser Boxen. Ich glaube nicht, dass mein Mann sagen könnte, ob und welche fehlt, da er diese nicht benutzt.

Es war ja auch nur beispielhaft gedacht für die einzelnen Parameter.

honeybee schrieb:Es war ja auch nur beispielhaft gedacht für die einzelnen Parameter.

Im Grundsatz ist das auch eine mögliche und richtige Vorgehensweise, einzelne Indizien "hinwegzudenken" oder ihren Wahrscheinlichkeitsgrad rein theoretisch zu ändern.

Da der Fall (leider) nun schon länger festgefahren ist, vermute ich entweder, dass die Polizei diese Methode schon durchgeprüft hat - wir können es hier natürlich auch versuchen. Oder die Spur, die verfolgt wird, eine völlig andere ist. Eine Spur mit Indizien von denen wir nichts wissen.

Z.B. eine "Beziehungstat" (im weitem Sinne). So lange die Indizien nicht für einen hinreichenden Tatverdacht ausreichen, würde nicht angeklagt und nur im Stillen ermittelt. Weil öffentliche Informationen dann kontraproduktiv sind.

Ich hoffe sehr, dass dieser Fall noch einmal aufgeklärt wird.

Origines schrieb:Da der Fall (leider) nun schon länger festgefahren ist, vermute ich entweder, dass die Polizei diese Methode schon durchgeprüft hat - wir können es hier natürlich auch versuchen. Oder die Spur, die verfolgt wird, eine völlig andere ist. Eine Spur mit Indizien von denen wir nichts wissen.

Man kann natürlich immer einzelne Dinge (natürlich nur solche, die nicht unverrückbar feststehen) sozusagen als "Gedankenexperiment" weglassen oder als unzutreffend einstufen. Dabei ist dann aber wieder das Problem, welche von den wenigen Fakten man weglässt, weil man Gefahr läuft, ganz unbewusst das wegzulassen, was der eigenen Lieblingstheorie im Weg steht. Wenn ich mir also irgendwas zurechtgelegt habe, bei dem aber die Aussage des Zeugen stört, weil in meinem Szenario das Auto eben unbedingt erst später dort abgestellt worden sein soll, dann ist natürlich für mich die Aussage des Zeugen fraglich.

Andere Dinge, die mir aber gut in den Kram passen, die objektiv aber genauso wenig sicher sind, die nehme ich dann natürlich als total zuverlässig an. So kann ich mir dann am Ende so ziemlich alles zurechtlegen. Da muss man aufpassen, dass man nicht unbewusst in die Falle tappt.

Ein anderes Problem ist dann aber, dass dieses außen vor lassen einzelner Dinge ja noch lange nicht bedeutet, dass ich dann plötzlich die Lösung habe. Selbst wenn ich davon ausgehe, dass der Zeuge sich geirrt hat und das Auto erst später dort abgestellt wurde, dann führt das aber nicht zu einer Lösung, weil ich ja nun auch gar keinen Ansatzpunkt habe, wo das Auto denn gewesen sein könnte.

Und Zeugen, die das Auto irgendwo anders gesehen haben wollen gibt es ja nicht, und auch keine objektiven Beweise dass es irgendwo anders gewesen ist. Also komme ich durch das Weglassen der Zeugenaussage alleine kein Stück weiter.

brigittsche schrieb:als "Gedankenexperiment"

Völlig richtig. Nur als Gedankenexperiment und mit Durchspielen aller möglichen Kombinationen. So machen es auch die Fallanalytiker.

brigittsche schrieb:Also komme ich durch das Weglassen der Zeugenaussage alleine kein Stück weiter.

Dann hängt der Fall nicht daran. ;-)

Origines schrieb:Da der Fall (leider) nun schon länger festgefahren ist, 8vermute ich entweder, dass die Polizei diese Methode schon durchgeprüft hat - wir können es hier natürlich auch versuchen. Oder die Spur, die verfolgt wird, eine völlig andere ist. Eine Spur mit Indizien von denen wir nichts wissen.

Z.B. eine "Beziehungstat" (im weitem Sinne). So lange die Indizien nicht für einen hinreichenden Tatverdacht ausreichen, würde nicht angeklagt und nur im Stillen ermittelt. Weil öffentliche Informationen dann kontraproduktiv sind.

Du formuliert sehr gut, was ich auch denke.

brigittsche schrieb:Man kann natürlich immer einzelne Dinge (natürlich nur solche, die nicht unverrückbar feststehen) sozusagen als "Gedankenexperiment" weglassen oder als unzutreffend einstufen. Dabei ist dann aber wieder das Problem, welche von den wenigen Fakten man weglässt, weil man Gefahr läuft, ganz unbewusst das wegzulassen, was der eigenen Lieblingstheorie im Weg steht. Wenn ich mir also irgendwas zurechtgelegt habe, bei dem aber die Aussage des Zeugen stört, weil in meinem Szenario das Auto eben unbedingt erst später dort abgestellt worden sein soll, dann ist natürlich für mich die Aussage des Zeugen fraglich.

Allerdings hat @brigittsche damit auch recht.
Deshalb kommen auch hier die unterschiedlichsten Theorien zustande, zumal eine Beziehungstat viele Gedankengänge öffentlich zu äußern nicht zulässt, da sie einfach nicht zulässig sind.
Also bleibt es, diese hier zu äußern, zu unterlassen und andere mögliche Abläufe zu bedenken.

Dies tun wir, so gut wir können, was aber auch manchmal zu Unstimmigkeiten führt, da wir vielleicht etwas anderes im Hinterkopf haben, aber so nicht äußern dürfen. Letztendlich ist das auch verständlich und gut so, da dies nicht unsere Aufgabe ist.
Also bauen wir alternative Theorien drumherum auf, die ja vielleicht tatsächlich in die richtige Richtung gehen könnten.
Nicht immer ist das Naheliegenste auch das Richtige.

Rotkäppchen schrieb:Allerdings hat @brigittsche damit auch recht.
Deshalb kommen auch hier die unterschiedlichsten Theorien zustande, zumal eine Beziehungstat viele Gedankengänge öffentlich zu äußern nicht zulässt, da sie einfach nicht zulässig sind.
Also bleibt es, diese hier zu äußern, zu unterlassen und andere mögliche Abläufe zu bedenken.

Ich glaube, da haben wir alle, Du, @brigittsche und ich keinen Dissens. Es ist lange her, dass ich mich den Details befasst habe. Deshalb kann ich nur allgemeine Erwägungen beisteuern.

Eine habe ich genannt.

Rotkäppchen schrieb:eshalb kommen auch hier die unterschiedlichsten Theorien zustande, zumal eine Beziehungstat viele Gedankengänge öffentlich zu äußern nicht zulässt, da sie einfach nicht zulässig sind.

Das ist richtig. Aber man kann der Sache sozusagen von hinten durch die Brust ins Auge nahekommen: Die Ermittler werden diese Dinge ja genau überprüft haben, weil sie doch naheliegend (räumlich wie zeitlich) sind.

In den ganzen Veröffentlichungen wo nach Zeugen gesucht wird, ist aber nirgendwo auch nur der kleinste Ansatz zu finden, der in diese Richtung geht.

Natürlich kann man jetzt einwenden: "Na klar, die haben halt nicht genug Verdachtsmomente, um jemanden öffentlich benennen zu dürfen..." aber trotzdem würde man dann nicht so völlig im Nebel stochern, wie das offenbar geschieht.

Wenn es jemanden gäbe, der da im Fokus ist, dann wären die Fragen schon konkreter und würden sich auf Dinge beziehen, die mit dieser Person in Verbindung stehen, ohne dass man das so sagt.

Zum Beispiel deren Wohn- oder Arbeitsort, ein von dieser Person häufiger aufgesuchter Ort, oder auch die Frage, ob jemand gesehen hat, dass diese Person zur Tatzeit eben nicht an einem bestimmten Ort war, wo sie eigentlich hätte sein sollen.

Nehmen wir mal an, es gibt (rein fiktiv!) den Verdacht, BA habe eine Affäre mit Herrn X aus Y-Hausen gehabt. Dann wäre Herr X natürlich erst einmal ein heißer Kandidat. Nun hat man aber nicht genug in der Hand, um ihn öffentlich als Verdächtigen benennen zu können.

Also wird man z. B. fragen, ob BA öfter mal in Y-Hausen wandern war und dort vielleicht irgendwo ihr Auto abgestellt wurde - in der Hoffnung, dass dann jemand anruft: "Na, ich habe das Auto gesehen, aber das stand nicht auf dem Wandererparkplatz sondern in der Dorfstraße!". Und schon hat man eine wichtige Erkenntnis, weil nämlich in der Dorfstraße Herr X wohnt und es von vorneherein auch nur darum ging und nicht um Wanderungen. Ganz ohne Herrn X auch nur zu erwähnen. Oder, wenn Herr X in Y-Hausen eine Postfiliale betreibt, wird man vielleicht versuchen, irgendwie durch geschickt unverfängliche Fragen herauszubekommen, ob Herr X seine Postfiliale am besagten Tag um die besagte Uhrzeit geschlossen hatte.

brigittsche schrieb:In den ganzen Veröffentlichungen wo nach Zeugen gesucht wird, ist aber nirgendwo auch nur der kleinste Ansatz zu finden, der in diese Richtung geht.

Natürlich kann man jetzt einwenden: "Na klar, die haben halt nicht genug Verdachtsmomente, um jemanden öffentlich benennen zu dürfen..." aber trotzdem würde man dann nicht so völlig im Nebel stochern, wie das offenbar geschieht.

Aber wenn man so (völlig schlüssig) spekuliert, wie Du es im letzten Absatz getan hast, dann käme es doch gerade auf solche Zeugen darauf an. Und die Ermittlungsbehörden hätten zudem auch die Pflicht, Entlastendendes für Herrn X zu ermitteln.

Das "im Trüben stochern" ist ja nur ein Eindruck nach Außen, der intern gar nicht gegeben sein muss. Vielleicht gibt es einmal - Boing! - eine Pressekonferenz, bei der ein Täter präsentiert und die Anklage angekündigt wird. Wäre gut so.

Origines schrieb:Das "im Trüben stochern" ist ja nur ein Eindruck nach Außen, der intern gar nicht gegeben sein muss.

Natürlich wäre auch das möglich, aber dann würde man nicht mehr mit irgendwelchen Schildern nach im Wald gefundenen Müll fragen, ob der "vielleicht" mit dem Fall in Verbindung steht.

Denn selbst wenn sich jemand meldet und sagt: "Ja, diese Plastikbox und die Handschuhe haben BA gehört!" dann bin ich gespannt auf die Erklärung, wie DAS dann das noch fehlende Puzzleteilchen sein soll, das eine bestimmte Person überführt. Denn wenn ich dieser Person schon so weit auf die Pelle gerückt bin, dass mir nur noch ein Detail fehlt, dann müsste das schon konkreter sein als nur die Frage, dass irgendwelche Dinge von ihr im Wald gefunden wurden. Denn die kann im Zweifelsfalle auch irgendwer dort hin geworfen haben, aber ohne Fingerabdrücke und DNA kann man doch nur anhand dessen niemanden als Mörder verurteilen.

Das sind jetzt natürlich nur Beispiele, aber ich hoffe, man versteht wie ich das meine.

brigittsche schrieb:Das sind jetzt natürlich nur Beispiele, aber ich hoffe, man versteht wie ich das meine.

Natürlich.

Da bislang keine Anklage erhoben wurde, können eben Müll im Wald oder Zeugenaussagen von Relevanz sein. Zur Belastung oder Entlastung eines Tatverdächtigen beitragen. Sie müssen nicht der "Schlüssel" sein. Ein Puzzleteil, aber nicht das letzte fehlende. Oder vielleicht doch? Wir wissen es nicht.

Die Ermittlungen gehen offensichtlich weiter. Es kann im Stochern im Trüben sein, es muss aber nicht. Der bislang bekannte Stand lässt da keine eindeutige Beurteilung offen. Deshalb kann es auch so sein, wie Du es darstellst.