Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Also in der Presse stand mehr als einmal, dass die Polizei nach dem Fund des Autos von einem Tötungsdelikt ausgeht. Aber das können ja auch alles Falschmeldungen gewesen sein.

Tritonus schrieb:Aber das können ja auch alles Falschmeldungen gewesen sein.

Nein. Das ist kein Widerspruch.

"Von einem Tötungsdelikt ausgehen", also es vermuten, anzunehmen, ein Gefühl zu haben, das halte ich für gut nachvollziehbar. Ein Mensch verschwindet, ohne Auto, Handy, Geldbeutel und Anlass, eine Frau dazu - da liegt es nicht fern, ein Verbrechen als Grund anzunehmen.

Aber das ist noch kein Anfangsverdacht. Gäbe es Spuren von Gewalt, Blut und Sperma, dem Einwirken Dritter, (Be-)Drohungen vor dem Verschwinden, dann hätten wir tatsächliche Anhaltspunkte. Die gab es 2015 ff. nicht. Also kein Anfangsverdacht, also kein Ermittlungsverfahren. Kriminalistische Vermutung reicht nicht für einen Verdacht.

Und die gibt es bisher auch jetzt nicht. Nach dem Auffinden der sterblichen Überreste. Nur kann man jetzt ohne Weiteres kein Tötungsdelikt mehr annehmen, weil es offenbar keine Anhaltspunkte an der Leiche ersichtlich waren. Sie war z.B. nicht vergraben oder verscharrt, Knochen waren nicht gebrochen, Tatwerkzeug wurde nicht gefunden. Nun kann kein Tötungsdelikt mehr vermutet werden. Der Tod ist ungeklärt.

monstra schrieb:Knochen waren nicht gebrochen, Tatwerkzeug wurde nicht gefunden

@monstra
Woher hast du diese Informationen? Wurde das mittlerweile von den Behörden bekannt gegeben?

Kreuzbergerin schrieb:Woher hast du diese Informationen? Wurde das mittlerweile von den Behörden bekannt gegeben?

Das ist eine logische Schlussfolgerung aus den behördlichen Angaben (Quelle s.o.): Der Leichnam wurde frei gegeben, ein Ermittlungsverfahren bisher nicht eingeleitet.

monstra schrieb:Das ist eine logische Schlussfolgerung aus den behördlichen Angaben

Da nicht bekannt ist, ob überhaupt alle Knochen gefunden wurden, hast du einen Denkfehler.
Deine Aussage

monstra schrieb:Knochen waren nicht gebrochen

lässt sich auf Basis der bekannten Informationen logisch stringent nicht herleiten.

Kreuzbergerin schrieb:Da nicht bekannt ist, ob überhaupt alle Knochen gefunden wurden, hast du einen Denkfehler.

Seufz. Mit sinnlosen Spitzfindigkeiten anderen Denkfehler zu unterstellen halte ich für einen unangenehmen Diskussionsstil.

1. War das eine beispielhafte Aufzählung, die den menschlichen Erkenntnishorizont umfasst.

monstra schrieb:z.B.

2. Ein Verbrechen kann theoretisch bei keinem natürlichen oder unnatürlich Tod ausgeschlossen werden. Bei rund 1 Mio. Sterbefälle jährlich in Deutschland.

Viel Spaß beim ermitteln!

Ich sehe hier keine Denkfehler bei@monstra. Sie hat die Vorgehensweise bei Todesermittlungsverfahren genau richtig beschrieben und alles belegt.
Ich verstehe es nicht, weshalb man hier um jeden Preis ein Verbrechen zum Nachteil der Birgit A. herbei schreiben will.

Noch abenteuerlicher und absurder, finde ich völlig unpassende Vergleiche, wie diesen hier

ReginaD. schrieb:Möglicherweise habe ich mich mit dem Fall J.H. nicht so intensiv beschäftigt wie Du, - das brauchte ich aber auch nicht wirklich, weil mir einfach der auf einem öffentlichen Parkplatz abgestellte, rote PKW auffiel.-

@ReginaD.
Du hast Dich nicht mal richtig mit dem Fall Jutta Hebel beschäftigt, wie Du selber zugegeben hast. Da fehlen einem wirklich die Worte. Dir ist aber schon klar, dass, wenn man Fälle vergleichen will, man ganz genau auf jedes Detail schauen muss? Dafür muss man sich sehr genau mit den Fällen befassen.

ReginaD. schrieb:Bei B.A. wissen wir schließlich nicht sicher, ob sie ihn wirklich selber fuhr und abstellte! (Trotz der fehlenden Fremdspuren).

Eben es gibt fehlende Fremdspuren, bei BA. Und was sagt uns das? Ein etwaiger Täter müsste zu den Personen gehören, die das Fahrzeug der BA bereits mit ihrer Erlaubnis genutzt haben. Also kein Fremdtäter wie bei JH.
Aber Du kannst natürlich gerne die Ergebnisse der Spurensicherung hier anzweifeln...jedem das Seine.

Außerdem lässt sich der Parkplatz am Gemeindehaus überhaupt nicht mit den Parkplätzen am Wilseder Berg vergleichen, wo Hebel zu einem Ausflug aufbrach.

ReginaD. schrieb:Persönliche Gegenstände in dem Sinne fehlen bei B.A. nicht, allerdings fehlt die Klappbox, samt möglichem Inhalt.

Okay, die Klappbox...aber keine persönlichen Gegenstände wie Schlüssel, Geldbörse, ihre Flughafen Card etc.

Und last not least, Birgit Ameis wurde nicht erschlagen, so wie Jutta Hebel, zumindest hat die Staatsanwaltschaft derlei Ergebnisse bei BA nicht bekannt gegeben, ergo gibt es auch stichhaltigen keine Gründe bislang, das anzunehmen! Da stimmt bereits der Modus operandi nicht überein, sofern bei BA überhaupt ein Fremdverschulden vorliegt.

Aber man kann natürlich auch eine Räuberpistole hier konstruieren. Schlimm für die Angehörigen, die hier evtl. mitlesen.

Rotmilan schrieb:Ich verstehe es nicht, weshalb man hier um jeden Preis ein Verbrechen zum Nachteil der Birgit A. herbei schreiben will.

Ich verstehe nicht, wieso man es um jeden Preis als fernliegend deklariert. Außerdem, was heißt "zum Nachteil"? Das liest sich sehr merkwürdig. Wäre sie so verzweifelt gewesen, sich selbst zu töten, wäre das denn ein Vorteil?

sooma schrieb:Es gab schon damals keine Spuren, kein Motiv, keine offiziell Tatverdächtigen.

Fliesenriese schrieb:Natürlich gab es Spuren. Nur keine Fremdspuren.

Ich meinte damit: Keinerlei Spuren, die auf ein Gewaltverbrechen, eine Entführung oder auch ein freiwilliges Verschwinden oder Suizid hinweisen. Bitte die Ungenauigkeit zu entschuldigen...

Die Schlußfolgerungen von @monstra sehe ich da leider am nahesten dran, wenn es nicht aus Pietätsgründen ist - leider, weil so möglicherweise (vor allem auch für die Familie) nie aufgeklärt werden kann, was geschehen ist.

Bislang gebe es noch keine Erkenntnisse darüber, ob die Lohmarerin einem Kapitalverbrechen zum Opfer gefallen sei oder einen tödlichen Unfall erlitten habe. Klarheit sollen weitere kriminaltechnische und rechtsmedizinische Untersuchungen bringen.

GA

In der Fachliteratur wird zwischen Suizid, Tötung und Unfall unterschieden. Tödlicher Unfall ist also nicht ein Euphemismus für Suizid.
Hier ein Beispiel:

Unserer Fachkompetenz als Rechtsmediziner entsprechend beschränken wir uns bei der Behandlung der Thematik auf Aussagen über den vollendeten Selbstmord (wir verwenden im folgenden die Begriffe Suizid, Selbstmord, Selbsttötung, Freitod synonym, ohne hierdurch ethische oder juristische Wertungen implizieren zu wollen). Weiter stellen wir die Abgrenzung, also die Differentialdiagnose zwischen Suizid, Tötung und Unfall in den Vordergrund und weisen nur sekundär auf Trendänderungen hin

Springer

Im einzigen aktuellen Artikel, der sich u.a. auf Informationen der Staatsanwaltschaft beruft, wird also die Möglichkeit des Suizids noch nicht einmal erwähnt.

Im Jahr 2018 haben sich deutschlandweit 9.396 Menschen das Leben genommen. Damit sterben in der Bundesrepublik mehr Menschen durch Suizid als durch Verkehrsunfälle, Drogen, Mord und HIV zusammen.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/318378/umfrage/anzahl-der-suizide-in-deutschland-im-vergleich-zu-ausgewaehlten-todesursachen/

Die Wahrscheinlichkeit ist einfach höher, dass jemand durch Suizid zu Tode kommt, als durch etwas anderes. Und das die Staatsanwaltschaft das nicht explizit betont finde ich absolut nachvollziehbar, da Angehörige sowas ungern erwähnt wissen wollen.

Überhaupt will hier doch niemand etwas "klein reden". Wenn es ein Tötungsdelikt ist, soll es auch unbedingt so behandelt und bestenfalls auch geklärt werden. Nur, dass man so gar nichts liest, lässt den einen jenes und den anderen dieses vermuten. Ich persönlich halte mich da an der Art des Ermittlungsverfahren, was sich scheinbar noch nicht verändert hat und eben an Wahrscheinlichkeiten.

sooma schrieb:Die Schlußfolgerungen von @monstra sehe ich da leider am nahesten dran, wenn es nicht aus Pietätsgründen ist - leider, weil so möglicherweise (vor allem auch für die Familie) nie aufgeklärt werden kann, was geschehen ist.

So sieht's aus. Nach fünf Jahren Liegezeit und einem ggf. nicht kompletten Knochenfund, sehe ich bzgl. Aufklärung eher schwarz. Aber hoffen wir das Beste.

Der zitierte Beitrag von FliesenRiese wurde gelöscht. Begründung: Off-Topic

Find ich gut!

Kreuzbergerin schrieb:Im einzigen aktuellen Artikel, der sich u.a. auf Informationen der Staatsanwaltschaft beruft, wird also die Möglichkeit des Suizids noch nicht einmal erwähnt.

Mir fällt auch gerade auf, dass Suizid i.d R. sowieso nie so genannt wird, es heißt doch dann immer "ohne Fremdeinwirkung verstorben".

Adolphesax schrieb:Die Wahrscheinlichkeit ist einfach höher, dass jemand durch Suizid zu Tode kommt, als durch etwas anderes. Und das die Staatsanwaltschaft das nicht explizit betont finde ich absolut nachvollziehbar, da Angehörige sowas ungern erwähnt wissen wollen.

Statistisch ist die Wahrscheinlichkeit für einen Suizid weitaus größer. Freilich hier erschwert durch den Umstand, dass es hier keine Hinweise von Ärzten oder Angehörigen oder vom Opfer selbst auf Suizid gibt und die Umstände auch rätselhaft sind. Wäre das Auto an einer hohen Brücke geparkt gewesen, wäre die Lage klarer.

Aber Suizid dürfte trotzdem, meiner Meinung nach, noch immer wahrscheinlicher als ein Verbrechen sein. Was aber den Ermittlern mangels tatsächlicher Hinweise nicht hilft, sie müssten bei bekannter Sachlage einen ungeklärten Todesfall zu den Akten nehmen.

Ich bin gerne bereit, in dieser Sache neue Informationen aufzunehmen und auch Irrtümer zuzugeben. Eigentlich formuliere ich schon immer irrtumsoffen, wenn ich mir einer Sache nicht sicher sein kann. Denn es ist das Normalste der Welt, nicht alles zu wissen.

Auch wie Birgit zu Tode gekommen ist, das ist nicht mein Interesse. Sondern ich möchte Informationen beisteuern, Irrtümer berichtigen, aufklären. Birgit selbst wünsche ich weder ein Verbrechen noch einen Suizid. Beides ist ein schrecklicher und einsamer Tod, den niemand verdient hat. Aber eins von beiden war es wohl (wobei auch ein Unfall oder ein plötzlicher natürlicher Tod nicht ausgeschlossen ist, aber sehr unwahrscheinlich ist).

Ein Detail, das den Ermittlern mittlerweile bekannt ist, ist, ob BA eine wetterfeste Jacke trug oder nicht. Ich frage mich, ob sich, und wenn ja welche Rückschlüsse aus diesem Detail schließen lassen.

2015 und nach den aktuellen Untersuchungen wird Suizid nicht in Erwägung gezogen. Es gibt bekannte Informationen , Zeugenaussagen und in der Regel typische Abläufe von BA nach einer 12 Stunden Schicht. Zeugen können sich irren und dürfen sich irren. Leider suchen sich hier manche User Zeugenaussagen aus um diese zu hinterfragen damit eine These passt. In Summe passen aber die Puzzleteile nicht für einen "gewöhnlichen Suizid". Gewöhnlich insofern, da Ermittler gerne Musterbeispiele nehmen um auch einen Suizid plausibel zu machen. Es geht am Ende um die Ermittlung der Todesursache. In diesem Fall werden bekannte Fakten auch gerne ausgeblendet.

Die Frau trug nach der Schicht ihre blaue Outdoorjacke. Diese Jacke war Teil der Beschreibung in der ersten Fahndung. Warum sollte die Frau in das Auto steigen ohne Jacke (diese wurde im Auto gefunden) um nach 3 ganze Minuten Fahrtdauer auf diesen Parkplatz zu fahren, auszusteigen und ohne Jacke durch das alte Army Gelände zu diesem Waldstücke sehr nahe des Weges sich umzubringen ? Dazu in einer Art und Weise die nicht nachweisbar ist. Bei einer Tötungsabsicht sollte man weiter davon ausgehen, das sich jemand davor nicht noch zig Stunden ausruht. Das Handy war bis zum frühen Nachmittag in der Zelle aktiv und das Handy war erreichbar. Dann schaltet die Frau es in den Flugmodus ? Tatsächlich ? Macht das Sinn ? Das alles unter der Annahme der Zeuge hat sich geirrt. Was aber wenn sich der Zeuge nicht irrte und tatsächlich die Wahrheit sagte ? Die Backshopzeugin kann sich auch geirrt haben, nur dann nimmt der Fall eine ganz andere tragische Wendung. Was aber möglich ist, schliesslich haben die Ermittler im Tower nach Spuren gesucht und die Hunde schlugen an einigen Stellen an. Vergessen ? Ein Suizid mit einem Rätsel zu verbinden aus Opfersicht halte ich für nicht schlüssig.

Adolphesax schrieb:Die Wahrscheinlichkeit ist einfach höher, dass jemand durch Suizid zu Tode kommt, als durch etwas anderes. Und das die Staatsanwaltschaft das nicht explizit betont finde ich absolut nachvollziehbar, da Angehörige sowas ungern erwähnt wissen wollen.

Du hast vergessen zu erwähnen wieviel Menschen davon depressiv gewesen sind, in psychischer Behandlung waren und wie diese Menschen sich töteten. Sie wurden gefunden und der Suizid war ersichtlich. Diese Faktoren gibt es im Fall BA nicht.

Desweiteren gibt es die verschwundene Klappbox. Warum sollte diese verschwinden ? Das Abschleppseil lag auf den Wanderstöcken. Es war nicht umgekehrt. Warum ? Warum sollte BA vor der Fahrt das Abschleppseil auf die Wanderstöcke liegen in Suizidabsicht?

monstra schrieb:Aber Suizid dürfte trotzdem, meiner Meinung nach, noch immer wahrscheinlicher als ein Verbrechen sein. Was aber den Ermittlern mangels tatsächlicher Hinweise nicht hilft, sie müssten bei bekannter Sachlage einen ungeklärten Todesfall zu den Akten nehmen.

Nur weil es mehr Suizidfälle als Morde gibt muss eine Tötung nicht ausgeschlossen sein. Die Statistik hinkt auch, da es zahlreiche ungeklärte Vermisstenfälle gibt. Diese Menschen können tot sein, durch Tötung und sicherlich auch Suizid. Um mit Hilfe einer Statistik einen ungeklärten Fall plausibel zu gestalten halte ich für gefährlich und irreführend. Es ist ein schweres Thema weil es für diese Menschen leider keinen anderen Ausweg gibt. Das ist traurig und tragisch. Sie freute sich mit ihrer Tochter auf die Geburt des Kindes. Sie strickte Babysachen und hatte Pläne für das Wochenende.

Die Frau fuhr gegen keinen Baum, sie lag nicht auf Schienen, sie sprang in keinen Fluss oder See, sie erhängte sich nicht, ein Messer oder ähnliches wurde auch nicht gefunden. Schlaftabletten etc sind verschreibungspflichtig. Medikamentenpackungen wurden auch nicht gefunden, sonst gäbe es einen Ermittlungsansatz.

Kreuzbergerin schrieb:Ein Detail, das den Ermittlern mittlerweile bekannt ist, ist ob BA eine wetterfeste Jacke trug oder nicht. Ich frage mich, ob sich und wenn ja welche Rückschlüsse sich aus diesem Detail schließen lassen.

Ich denke nicht, da sie am Morgen noch die blaue Jacke getragen hat. Die Wahrscheinlichkeit ist daher groß, dass sie nur diese Jacke dabei hatte für die 3 Tage. Warum sollte sie nochmal die Jacke wechseln und die andere hinten sichtbar in das Auto legen ? Sichtbar insofern, da sie nicht eingepackt gewesen ist.

Kreuzbergerin schrieb:Ein Detail, das den Ermittlern mittlerweile bekannt ist, ist, ob BA eine wetterfeste Jacke trug oder nicht. Ich frage mich, ob sich, und wenn ja welche, Rückschlüsse aus diesem Detail schließen lassen.

Wenn sie eine trug, kann man sich auf jeden Fall eher vorstellen, dass sie den Gang vom Auto bis zur Fundstelle tatsächlich gemacht hat. Trug sie keine Jacke wäre es sehr ungewöhnlich. Suizid oder nicht, bei den Temperaturen würde das m.M.n kaum jemand freiwillig tun, schon alleine um nicht unnötig aufzufallen.

Enterprise1701 schrieb:Nur weil es mehr Suizidfälle als Morde gibt muss eine Tötung nicht ausgeschlossen sein.

Du verwechselst da etwas, wir schließen es nicht aus, es ist nur für einige von uns wahrscheinlicher, dass es Suizid sein könnte. Das zu diskutieren ist ohnehin schwierig, da es momentan sowieso kaum Hinweise gibt, auf was auch immer.

Adolphesax schrieb:Wenn sie eine trug, kann man sich auf jeden Fall eher vorstellen, dass sie den Gang vom Auto bis zur Fundstelle tatsächlich gemacht hat. Trug sie keine Jacke wäre es sehr ungewöhnlich. Suizid oder nicht, bei den Temperaturen würde das m.M.n kaum jemand freiwillig tun, schon alleine um nicht unnötig aufzufallen.

Zumindest macht es dann einen S. unwahrscheinlicher. Diese 3 Minuten hätte sich die Jacke anbehalten können im Auto. Warum ist sie überhaupt mit dem Auto gefahren ? Das Auto wird sowieso gefunden.

Enterprise1701 schrieb:Zumindest macht es dann einen S. unwahrscheinlicher.

Das finde ich auch.

Enterprise1701 schrieb:Warum ist sie überhaupt mit dem Auto gefahren ? Das Auto wird sowieso gefunden.

Es ist einiges merkwürdig und auf den ersten Blick nicht einleuchtend, gerade was einen S. angeht. Ich könnte es mir nur so erklären, dass sie sich vielleicht nicht sicher war, ggf. noch längere Zeit im Auto saß, aus dem Auto ausstieg und ggf. noch mal wieder zurück kam. Sie wollte vielleicht erstmal vom Flughafen weg, um nicht mehr behelligt zu werden, da sie selber nicht wusste wie genau vorgehen und wieviel Zeit sie benötigt.

Dreh und Angelpunkt ist m.E. tatsächlich eine Jacke, genauso wie die von dir genannte Klappkiste. Waren die Dinge am Fundort und wenn nicht, sind sie vielleicht in den fünf Jahren vom Fundort anderweitig abhanden gekommen? Noch wichtiger finde ich, ob der Autoschlüssel bei ihr gefunden wurde, denn dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie selbständig dort hingegangen ist.

Unabhängig was nun geschah:

Kann man technisch betrachtet vom Zeitraum 07.00 - 14 Uhr kein Bewegungsprofil des Handys herstellen ?

Quelle : https://www.welt.de/wissenschaft/article114879957/Handy-Bewegungsprofil-genauer-als-Fingerabdruck.html

Mir geht es um den Nachweis wie lange das Handy tatsächlich im Apartment gewesen ist. Da die Polizei den Zeugen mehrfach befragte ob das Auto tatsächlich schon gegen 09.30 Uhr am Gemeindehaus stand, muss die Polizei Informationen darüber haben wo das Handy sich ungefähr befand.

Enterprise1701 schrieb:Kann man technisch betrachtet vom Zeitraum 07.00 - 14 Uhr kein Bewegungsprofil des Handys herstellen ?

Würde mich auch interessieren.

Bzgl. warum sie mit dem Auto gefahren ist und was da solange gedauert hat, könnte ich mir auch noch vorstellen, dass sie zuerst mit dem Abschleppseil das Auto verlassen hat und evtl. die Kiste mitgenommen hat. Ich will hier nicht ins Detail gehen, aber vielleicht kam sie unverichteter Dinge wieder zum Auto zurück und hat die Kiste an einem anderen Ort, als den Fundort zurückgelassen.

Der zweite Weg führte dann vielleicht zum Fundort.