Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

@FadingScreams

Ja, stell dir vor, es gibt sogar Menschen, die es schaffen, ihr Leben lang andere, die Engsten, erfolgreich zu belügen oder ganze Seiten ihrer Persönlichkeit zu verschleiern.

Vielleicht sollte hier einfach mal unterschieden werden. Sicherlich hätte sich jeder gewünscht, dass es zu diesem Vorfall nicht kommt. Nur:
Jetzt, mit allen uns zur Verfügung stehenden Infos zu sagen "man hätte doch" und "warum hat man nicht" halte ich für zu einfach. Die Fragen sind natürlich berechtigt, aber wenn der Arbeitgeber nicht die Infos erhält, die 40 andere Ärzte hatten und wenn auch diese 40 Ärzte untereinander nicht wussten, dass es neben jedem von ihnen noch 39 Andere gab, die er aufsuchte, dann entsteht bei jedem Einzelnen von ihnen ein völlig anderer Blick auf diesen Piloten, den sie untersuchten.

Es müssen Veränderungen eingeführt werden, indem man sich die Frage stellt, wie mit erhobenen Befunden eines Menschen in dieser verantwortungsvollen Position umgegangen werden kann und inwieweit es eine Offenlegung der Befunde gegenüber Dritten geben kann. DEN Schuldigen gibt es m.M.n. hier nicht (abgesehen von der Person des Piloten). Daher ist es aus meiner Sicht wenig konstruktiv, nach einem zu suchen. Vielmehr mag es ein ggf. begünstigendes Prozedere gegeben haben, das zu untersuchen Sinn macht. Dennoch habe ich meine Zweifel daran, dass es auch mit neuen Veränderungen nicht auch zu einem ähnlichen Vorfall kommen könnte.

traces schrieb:DEN Schuldigen gibt es m.M.n. hier nicht (abgesehen von der Person des Piloten).

hier könnte ich mich anschließen..

traces schrieb:aber wenn der Arbeitgeber nicht die Infos erhält, die 40 andere Ärzte hatten und wenn auch diese 40 Ärzte untereinander nicht wussten, dass es neben jedem von ihnen noch 39 Andere gab, die er aufsuchte, dann entsteht bei jedem Einzelnen von ihnen ein völlig anderer Blick auf diesen Piloten, den sie untersuchten.

stimmt natürlich.. aber sich fragen, warum AL dann ausgerechnet zu jeder fliegerärztlichen Untersuchung fit und 100% flugtauglich gewesen sein soll, darf man schon..

eine Person müsste es ja gegeben haben, die zumindest mitbekommen haben muss, dass AL bereits doppelte Mengen an Pillen einnahm - allein durch auszählen der Medikamenten Berge dürften die Ermittler ja dieses Detail kaum geklärt haben..

traces schrieb: Vielmehr mag es ein ggf. begünstigendes Prozedere gegeben haben, das zu untersuchen Sinn macht.

unbedingt..

@Twinni
>>Den Flieger mit 149 Menschen bewußt zum Absturz zu bringen, während der Pilot hinter ihm verzweifelt versucht die Tür einzutreten und die Passagiere in den vordersten Reihen bereits in Todesangst schreien....ja da gehört mMn schon eine ordentliche Portion Abgebrühtheit dazu.<<

Oh mann. Ist das Dein Ernst? Abgebrühtheit? AL war schwerst krank. Psychische Erkrankungen sind eben, wie der Name auch sagt, Krankheiten. Mit Abgebrühtheit hat das nichts zu tun. Er befand sich in einer für ihn ausweglosen Situation und konnte nicht klar denken, genauso wenig wie jemand, der sich vor einen Zug wirft, an den Lokführer oder die Insassen der Bahn denkt. Wenn AL wegen eines epileptischen Anfalls oder Herzinfarktes den Airbus in den Berg geflogen hätte, wäre das vergleichbar.
Auch wenn die Tragödie hier ungleich größer ist, gibt das niemandem von uns ein Recht, über L. zu urteilen. Im Gegenteil, der Zynismus, der hier ausgelebt wird, schockiert mich ein bißchen. Das sagt eine ganze Menge darüber aus, wie unsere Gesellschaft mit psychisch kranken Menschen umgeht. Alle gefährlich und abgebrüht, am besten jeden sofort aus dem Arbeitsleben entfernen. Fluglizenzen und Führerscheine abnehmen, die Schweigepflicht aufheben und alle Befunde mit dem Arbeitgeber ausdiskutieren, damit nichts passieren kann.
Mal ehrlich, ich könnte jeden psychisch Kranken verstehen, der aufgrund dieser öffentlichen Hetze jetzt seine Behandlung abbricht und statt dessen alles daran setzt, ein perfektes Doppelleben aufzubauen.
Keine Frage, es muß sich was tun, aber solche Statements wie oben laufen m.E. völlig in die falsche Richtung.

@chelsi
wenn wenigstens der "SIC" Eintrag in ALs Lizenz nicht VÖLLIG IGNORIERT worden wäre...

@FadingScreams
Ja, da hast Du völlig recht, das verstehe ich auch nicht, und da besteht Erklärungsbedarf, deswegen müssen sich die LH und die entsprechenden Luftfahrtbehörden schon ein paar Fragen gefallen lassen.
Die ja auch durchaus gestellt werden.

@chelsi
@FadingScreams

Der Vermerk "SIC" bedeutet das "besonders regelhafte Untersuchungen" ratsam sind ,mehr nicht . Aufgrund welcher Erkrankung dieser Vermerk in der Lizenz eingetragen ist ,hat aufgrund von ärztlicher Schweigeplicht und Datenschutz weder den Behörden noch dem Arbeitgeber (und an sich nicht mal den Fliegerarzt) zu interessieren.

@berlinandi
nun hat AL seinen Arbeitgeber aber über seine Erkrankung informiert - an der Flugschule in Phoenix verschwieg er sie lieber. Erst als man ihm die Lizenz versagen wollte, räumte er sie wieder ein und brachte jenes Attest, welches ihm vollständige Heilung attestierte - trotzdem erfolgte der "SIC" Eintrag und ein "REV" welche jedes Jahr neu gesetzt worden - ohne diese "besonders regelhafte Untersuchungen" überhaupt durchzuführen.

@berlinandi
ich weiß, aber wenn ich das richtig verstanden habe sind die diese SIC zwar durchgeführt worden, aber es ist nichts dabei herausgekommen.
Dabei hätte mE ein erfahrener Arzt durchaus mit den richtigen Fragen heraushören können, daß bei AL einiges schief lief. Schließlich hat dieser ja jede Menge Ärzte konsultiert, so daß ich ihm mal unterstelle, daß er sich gerne hätte helfen lassen wollen. Daß es den Arbeitgeber nicht zu interessieren hat, ob jemand wegen Fußpilz, Geschlechtskrankheiten, Herzinfarktrisiko oder Depression regelmäßiger ärztlicher Kontrolle Bedarf, ist klar.
Das Problem bei solchen "angeordneten" Kontrolluntersuchungen ist, daß dort meist ein recht starres Schema abgearbeitet wird. So ist es jedenfalls bei den 90/5er Checks der Bundeswehr vor Auslandseinsätzen etc. Dort kann man recht leicht durchkommen, wenn man sich an eine alte jesuitische Weisheit hält: "Immer die Wahrheit sagen, aber die Wahrheit nicht immer sagen."

chelsi schrieb:Oh mann. Ist das Dein Ernst? Abgebrühtheit

Natürlich.

[...]genauso wenig wie jemand, der sich vor einen Zug wirft, an den Lokführer oder die Insassen der Bahn denkt.

Der Vergleich hinkt jetzt aber gewaltig, findest nicht.

@chelsi

chelsi schrieb:ich weiß, aber wenn ich das richtig verstanden habe sind die diese SIC zwar durchgeführt worden, aber es ist nichts dabei herausgekommen.

nach allem was bekannt ist, wurden genau diese Untersuchungen nicht durchgeführt..

FadingScreams schrieb:nach allem was bekannt ist, wurden genau diese Untersuchungen nicht durchgeführt..

Selbst wenn es so gewesen ist , dem Ag hat in dieser Beziehung zu interessieren ob er eine gültige Lizenz (inkl. gültigen Tauglichkeitszeugnis) hat und mehr auch nicht . Hierbei könnte man dem jeweiligen Fliegerarzt und der zuständigen Behörde etwas vorwerfen ,dem Ag jedoch nicht .

Hierbei könnte man den jeweiligen Fliegerarzt und der zuständigen Behörde etwas vorwerfen

und jeder untersuchende Fliegerarzt - und es waren verschiedene - hat die Auflagen aus welchem Grund missachtet?

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass Lubitz in einer depressiven Phase den Flieger bereits mit nach Barcelona gebracht hat, ohne dass jemand was merkte. Aus eigener Erfahrung ( liegt zum Glück schon einige Jahre zurück ) kann ich sagen, dass man in einem solchen Zustand nicht ein bisschen zusammenhängend denken kann, dass man Menschen in seiner Umgebung nicht lange ertragen kann, dass Lärm, Hektik und Stress automatisch zur Flucht führen. Werden gezwungenermaßen weiter Anforderungen an einen gestellt, obwohl man wie weggetreten ,schläfrig, kraftlos und ängstlich ist, entsteht ein solcher Druck, der sich automatisch in für andere Menschen nicht nachvollziehbaren Handlungen entlädt. Damit meine ich nicht sein Vorhaben, sondern dass er bereits zuvor aufgefallen sein muss. Depressive Männer wählen jedoch meist den Freitod durch zB. Erhängen ( Frauen durch Tabletteneinnahme ). Was AL tat, spricht eher für eine schwere Psychose. Hier wünscht man sich, dass der Körper vollständig zerfetzt und vernichtet wird.
Es ist aber kein Unding, in Zusammenarbeit mit einem guten Facharzt sich medikamentoes so einstellen zu lassen, dass man den Alltag gut bewältigen kann. Warum dass mit 48 Ärzten nicht gelang, kann ich nicht nachvollziehen. Es ist so schlimm, sich vorzustellen, wie sie sich alle gefühlt haben müssen, irgendwo da oben. Man will nicht darüber nachdenken, aber tut es permanent.

@Fiona81

Fiona81 schrieb:Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass Lubitz in einer depressiven Phase den Flieger bereits mit nach Barcelona gebracht hat, ohne dass jemand was merkte. Aus eigener Erfahrung ( liegt zum Glück schon einige Jahre zurück ) kann ich sagen, dass man in einem solchen Zustand nicht ein bisschen zusammenhängend denken kann, dass man Menschen in seiner Umgebung nicht lange ertragen kann, dass Lärm, Hektik und Stress automatisch zur Flucht führen.

Psychische Erkrankungen kennen viele Facetten. Man kann da nur schlecht von sich auf andere schließen.

Ich wirke auch nicht so depressiv, wenn ich auf der Arbeit bin, wie ich in Wirklichkeit bin. Eher im Gegenteil.

@HBZ
Ich bezog das auf diesen Beitrag, also Flugunfähigkeit wegen Depressivität :

Niedergeschlagen, instabil und psychisch krank - mit diesen Worten hat der französische Chefermittler auf einer Pressekonferenz den Co-Piloten der abgestürzten Germanwings-Maschine beschrieben. Andreas Lubitz war nach Angaben des zuständigen Staatsanwalts Brice Robin zum Zeitpunkt der Katastrophe schwer depressiv und flugunfähig.

Das wuppt man nicht einfach so über viele Stunden. Ein schwer depressiver ist für jede Krankschreibung dankbar und zerreisst seine Krankenscheine nicht.

Fiona81 schrieb:Das wuppt man nicht einfach so über viele Stunden. Ein schwer depressiver ist für jede Krankschreibung dankbar und zerreisst seine Krankenscheine nicht.

Allgemein mag das stimmen. Aber wenn es um die vielleicht einzige Sache geht, die ihm überhaupt (noch) Freude bereitet, im diesem Fall das Fliegen, dann könnte es anders aussehen.

Es ist halt alles nur höchst spekulativ, wissen tut es keiner.

Da bin ich schon mit Dir. Ich kann es mir auch nur vorstellen und spekulieren und da schließt man meist von sich auf andere. Und ich gehe einfach mal davon aus, wenn er Depressionen gehabt hätte, wären ihm auch einst wichtige Dinge völlig egal. Es macht dann nichts mehr Spass, die Liebe zum Partner ist weg, was wichtig war ist einem auf einmal völlig gleichgültig, weil man komplett emotionslos wird. Ich glaube bei ihm einfach nicht an eine Depression. Da biste noch nicht mal ein guter Produktionsmitarbeiter und als Pilot... Ne, kann gar nicht gehen.

Ich finde gerade ganz schrecklich, dass sich alles um A. Lubitz dreht. Da saß noch einer, über den man sagt, dass er ein super Vater und toller Kollege war, der alles versuchte, um die Katastrophe zu verhindern.

Nach den weiteren Ermittlungen war Lubitz, der 2009 nach einer Depression seine Fliegerausbildung wieder aufnahm, bis Ende 2014 offenbar nicht ernsthaft krank. In den entsprechenden Patientenakten findet sich kein Hinweis auf eine Rückkehr der psychischen Erkrankung oder gar auf eine Tendenz zum Suizid. Erst im Dezember 2014 bekam er offenkundig psychische Probleme.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/germanwings-absturz-was-ermittler-ueber-die-letzten-tage-des-copiloten-herausgefunden-haben-1.2516855

FadingScreams

FadingScreams schrieb:sich fragen, warum AL dann ausgerechnet zu jeder fliegerärztlichen Untersuchung fit und 100% flugtauglich gewesen sein soll, darf man schon..

die Anwort
findet sich evt wirklich in den Krankenakten und dürfte erstaunen bei manchen hervorrufen:

denn warum wirkte er auf alle normal? weil er wohl bis Ende 2014 völlig gesund war.

dann änderte sich die Situation für ihn

Er glaubte ein Augenleiden zu haben, das er offenkundig nicht hatte. Möglicherweise hatte er Furcht, wegen der angeblichen Augengeschichte nicht mehr fliegen zu dürfen. Zwischen Dezember 2014 und März 2015 suchte er zahlreiche Mediziner auf, darunter Augen-Experten, Neurologen und Psychiater. Dort klagte er über eine Beeinträchtigung seiner Sehfähigkeit. Gefunden wurde nichts. Neurologen gingen von einer Angststörung aus. Es gab aber nach den bisherigen Ermittlungen keinerlei Hinweis auf eine Suizidgefahr.

Zudem berichtete Lubitz über massive Schlafstörungen. Zeitweise, erklärte er, habe er nur zwei Stunden schlafen können, weil er sich immer wieder mit der angeblichen Augenkrankheit beschäftigt habe. Ein Mediziner diagnostizierte im März einen "psychosomatischen Beschwerdekomplex". Diese Krankschreibung enthielt Lubitz seinem Arbeitgeber vor. Er gab ein Attest eines anderen Arztes ab, der "anhaltende Sehstörung mit unklarer Genese" diagnostiziert hatte. Es gehe nur um seine Augen, ansonsten sei alles in Ordnung, schrieb er einem der Mediziner.

Die in dem Fall ermittelnde BAO Alpen hat insgesamt 46 Patientenakten von Lubitz seit 2008 ausgewertet. Es handelt sich um Allgemeinmediziner, Fachärzte, Psychiater, Psychologen und Labormediziner. Keiner der ihn behandelnden Ärzte ging von Suizidtendenzen oder Fremdaggressivität aus. Die meisten dieser Arztbesuche fanden nach Dezember 2014 statt. Auch gegenüber seiner Familie und seiner Lebensgefährtin ließ Lubitz offenbar nicht erkennen, wie es tatsächlich um ihn stand. Noch zwei Wochen vor dem Absturz verbrachte die Familie ein gemeinsames Wochenende in Berlin, am Tag vor dem Absturz erledigte Lubitz mit seiner Lebensgefährtin die Wocheneinkäufe.

@FadingScreams
Warum ihm vollständige Genesung attestiert wurde? Weil es wohl so gewesen ist. Depressionen können episodisch auftreten und entweder nach einer Phase komplett abklingen oder aber wiederkehren. Die Wahrscheinlichkeit nach einer abgeklungen Episode wieder zu erkranken ist zwar erhöht, der Patient aber zunächst gesund. Bei guter Sozialprognose und erfolgreicher Psychotherapie kann es durchaus bei einer Erkrankungsphase im Leben bleiben.

Das Verständnis für psychische Erkrankungen und die haarsträubenden küchenpsychologischen Ferndiagnosen hier sind im Übrigen eine Zumutung.
Ich leide seit 12 Jahren an Depressionen und einer generalisierten Angststörung. Ich glaube bei beidem ein wenig mitreden zu können.

Ein "hätte,würde,könnte" an das Umfeld ist völliger Nonsens. Wenn du als Betroffener nicht willst oder zulassen kannst, das dein Umfeld was mitbekommt, dann tut es das auch nicht. Das ist leider das, was psychisch Erkrankte als erstes lernen. Zu schauspielern und allen die Welt vorzumachen die sie haben wollen. Man kommt sich sowieso schon als Last vor also will man Mama/Papa/Freundin etc. nicht zusätzlich belasten.

Wenn ich mir nur oberflächlich ansehe was er in letzter Zeit in Überdosierung an Medikamenten nahm, wird seine Steuerungsfähigkeit logischerweise nicht nur durch seine Erkrankung eingeschränkt gewesen sein.

Er hat 149 Menschen mit in den Tod genommen. Der Mann war todkrank und ihm bewusste Entscheidungen zu unterstellen in denen er sich der Konsequenz seines Handelns völlig bewußt war ist schlicht Unfug.
Sein Leidensdruck hatte sich in den letzten Monaten so erhöht, dass er sich immer mehr an die Wand gedrängt fühlte und einfach nur noch weg wollte. Er wollte das es aufhört.
Sicher kann man sagen, hätte er doch allein im Stillen Suizid begangen. Wer weiß warum er sich anders entschied. Vielleicht war es eine Art Wut darauf, dass andere das Privileg haben glücklich zu sein und ihm das nicht vergönnt war. Vielleicht wollte er mit seiner Tat deutlich machen, dass bei LH etwas gewaltig schief läuft. Vielleicht aber auch hat die Tatsache, dass noch Menschen mit im Flieger waren auch gar keine Rolle gespielt und wurde von ihm ausgeblendet. Man weiß es nicht und wird es nie erfahren. Fakt ist, er war schwer krank. Depressionen werden gesellschaftlich immer noch nicht mit der Ernsthaftigkeit wahrgenommen die nötig wäre! Es ist eine potentiell tödliche Krankheit!

lawine schrieb:denn warum wirkte er auf alle normal? weil er wohl bis Ende 2014 völlig gesund war.

7 Ärzte im vergangenen Monat vor dem Absturz - dann hat er eben in den letzten 3 Monaten vor dem Absturz den Rest abgearbeitet - warum nur schreiben dann alle von den letzten 5 Jahren? Seit 2008 sind immerhin 7 Jahre vergangen.

Mich erstaunt gar nichts mehr.. außer dass weder Spohr noch Winkelmann voll umfänglich informiert waren, als sie 100% Flugtauglichkeit ohne jede Einschränkung versicherten. An welchem Ende der Fisch nun stinkt weiß ich auch nicht ;)

lavie schrieb:Depressionen werden gesellschaftlich immer noch nicht mit der Ernsthaftigkeit wahrgenommen die nötig wäre!

sehe ich genauso. Die Lizenz vergebene Behörde sah das nmM Meinung ähnlich und ordnete Kontrollen an..